Сообщество Империал: Украинская "Руина" - итог или причина?... Почему? - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Украинская "Руина" - итог или причина?... Почему?
от времен Великого Богдана и до Самойловича или...Мазепы? Или...?

  • 12 Страниц
  • Первая
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12

Гридь

    5 182

    52

    3

    1 442

    1 874
  • Статус:ёж

Дата: 13 Июль 2012, 21:48

Вот, кстати говоря, ещё одно мнение о соотношении сил под Батогом [Dlugolecki W.J. Batoh, 1652]:
поляки ~ 10.030 чел. (абсолютное большинство - конница);
украинцы ~ 17.000 чел.;
крымцы ~ 7.000 чел.

Собственно, ход битвы:

Цитата

... Коли показався передовий татарський полк, сорозмірно невеликий, польська кіннота, не зібравши відомостей про неприятельські сили, відважно кинулась на сих передовців і завязала з ними битву, яка зайняла перший день, 1 червня н. с. Спочатку Поляки жвавим натиском збили Татар з поля, і трохи їх порубали. Потім, коли наспіли більші татарські сили, вони збили з поля Поляків і змусили їх відступити до своїх позицій. Але поки йшла ся кавалєрійська битва, наспіли головні сили Хмельницького і через ніч обійшли польський табор так, що Поляки не помітили! Коли на другий день татарська й козацька кіннота відновили кавалєрійську атаку, польська кіннота знову віддалася сій кавалєрійській битві. Даремно, мовляли, досвідчений в Тридцятилітній війні комендант німецької піхоти Пшіємский загодя радив не відновляти битви, тільки окопатися з пішим військом, а Каліновскому з кіннотою як найскорше відступити до Камінця і там зібрати сили для розправи з козаками й Татарами. Каліновский сеї наради не послухав, і за кілька годин побачив себе окруженим в коло козацькими й татарськими силами.
Деякі польські джерела представляють сю діспропорцію сил в гіперболічних розмірах: 12-20 тис. польського війська і кількасот тисяч Татар, козаків і доохрестної української черни. В дійсности того не могло бути. Хмельницький розпоряджав всього чотирма козацькими полками, де могло бути кільканадцять тисяч, і приблизно коло 30 тисяч Татар, судячи з тих московських вістей, що були вище наведені (так далі, як побачимо, оцінює сю армію камінецький очивидець, що мав нагоду їй добре приглядатись). Але Хмельницький видимо оперував своїми силами дуже зручно, а Каліновский по дурному.
Поки точилася кавалєрійська битва, козаки приступили до табору, і не вважаючи на завзяту оборону “Німців”, після кількагодинної стрілянини розірвали безконечну лінію табору,-довшу як на милю, і війшли до середини. Коли стало ясно, в яку халепу вскочилося, в польському війську почалась паніка, непослух, бунт: відзивались мовляв такі голоси, щоб Каліновского, як усьому винного, звязати й видати Татарам та тим купити собі вільний вихід...

Грушевський М.С. Історія України - Руси.

В общем, роль конницы Хмельницкого (татары + казаки) во всей красе. Потому у меня всё тот же вопрос: и чем бы занимался Хмельницкий под Батогом без "хреновой крымской конницы"?

    Renn

      26

      0

      0

      9

      63
    • Статус:Ополченец

    Дата: 13 Июль 2012, 22:07

    Qebedo

    Нелогично. Как и то, что под Батог были намеренно посланы худшие воины.

    Почему нелогично? Ваши ответы на этот вопрос весьма странные.

    Qebedo

    Юноша, не берите меня на понт пустые словеса - я на форуме шестой год...

    Поздравляю. Наверное, это должно о чем-то говорить.

    Цитата

    Два слова, за которые Вас тут будут бить, и больно. Ну-ка, давайте цитаты и ссылки на Ваши "истины".

    Я написал что это общеизвестно, потому что это действительно так. К тому же это логично настолько, что дальше некуда. Если хотите ссылки то я вам их обязательно найду завтра, так как сегодня уже времени нет.

    Qebedo

    А два - под Батог татары тоже ехали "избегать боев"? Вы что из "общеизвестного" про ход сражения читали?

    Для вас, как человека не понимающего то, что я писал напишу еще раз: Я не утверждал, что под Батогом татары ничего не делали. Я не утверждал, что они бесполезны. Я утверждал, что их роль не ключевая.
    Вон, господин Гридь еще один источник привел. Еще раз напомню, чтобы вы усвоили, что не стоит ничего утверждать так однозначно.

      Гридь

        5 182

        52

        3

        1 442

        1 874
      • Статус:ёж

      Дата: 13 Июль 2012, 22:13

      Renn

      Renn

      ... Вон, господин Гридь еще один источник привел...

      Источник информации - да, исторический источник - нет.

      Renn

      ... Я не утверждал, что они бесполезны. Я утверждал, что их роль не ключевая...

      ИМХО, конечно, но таки роль конницы Хмельницкого именно ключевая: она отвлекла польскую кавалерию, пока казацкая пехота атаковала польский табор. А учитывая то, что собственно казацкая конница была ниже всякой критики, то роль крымцев сложно переоценить. Ещё раз - самое что ни на есть ИМХОстое ИМХО. :008:

        Renn

          26

          0

          0

          9

          63
        • Статус:Ополченец

        Дата: 13 Июль 2012, 22:23

        Qebedo

        Два слова, за которые Вас тут будут бить, и больно. Ну-ка, давайте цитаты и ссылки на Ваши "истины".

        Пожалуйста, цитата из той же википедии: Английский посланник Джильс Флетчер сообщает, что способ татар вести войну заключается в том, что они разделяются на несколько отрядов и, стараясь привлечь русских к одному или двум местам на границе, сами нападают на какое-либо другое место, оставленное без защиты. Нападая небольшими подразделениями, татары сажали на лошадей чучела в виде людей, чтобы их казалось больше. По сообщению Жака Маржерета, пока 20-30 тысяч татарских всадников отвлекали на себя внимание основных сил русских, другие отряды опустошали рус. пределы и возвращались назад без большого урона. Через нарочно подосланных языков ханы пытались сообщить в Москву ложные сведения о своих намерениях и силах. Тактику татар во время набегов довольно подробно описал французский инженер Г. Боплан, находившийся в 30— 40-х годах XVII в. на территории современной Украины (тогда она входила в состав Речи Посполитой). Г. Боплан лично видел татар, участвовал в борьбе с ними. И по отношению к украинскому, и по отношению к русскому населению татары применяли одинаковую тактику, поэтому мы можем вполне воспользоваться записками очевидца. Как представители монголоидной расы, татары внешне резко отличались от русских, украинцев, поляков. «Татарина можно узнать с первого взгляда»,— говорит Г. Боплан. Он не замечал у татар огнестрельного оружия, хотя в русских источниках иногда упоминаются отряды татар «с вог-ненным боем». Г. Боплан пишет, что «татары вооружены саб­лею, луком и колчаном с 18 или 20 стрелами; на поясе висит нож, огниво для добывания огня, шило и 5 или 6 сажен ременных веревок для вязания пленных... Стрелы их летят дугою, вдвое далее ружейной пули». Татары были умелыми наездниками, с каждым всадником обычно шли ещё две свободные лошади. Переправа татар через реки проходила сразу на большом участке реки с пологими берегами. Татары складывали снаряжение и одежду на легкий плот, привязывали его к лошади и преодолевали реку вплавь, держась за гриву лошади. По словам Г. Боплана, татары переплывали реки «все вдруг строем». Летом татары совершали набеги и крупными, и мелкими силами, зимние набеги были редким явлением, причем в зимний поход обязательно шло очень много татар. Во время крупных набегов в походах участвовали десятки тысяч татар. Придя в район, заселенный русскими или украинцами, татарское войско разделялось на отряды по нескольку сот человек, которые отделялись от главных сил поочередно. Эти отряды «рассыпаются по деревням, окружают селения со всех четырех сторон и, чтобы не ускользнули жители, раскладывают по ночам большие огни; потом грабят, жгут, режут сопротивляющихся, уводят не только мужчин, женщин с грудными младенцами, но и быков, коров, лошадей, овец, коз».

        Что-то все ваши шесть лет на форуме прошли даром.

          Гридь

            5 182

            52

            3

            1 442

            1 874
          • Статус:ёж

          Дата: 13 Июль 2012, 22:32

          Renn
          Камрад, Вас же спрашивали:

          Qebedo

          ... под Батог татары тоже ехали "избегать боев"?..

          То, что Вы написали, это, конечно, хорошо, но к войне отношения не имеет.

            Qebedo

              18 545

              76

              5

              2 740

              4 120
            • Статус:Квартирмейстер

            Дата: 13 Июль 2012, 22:33

            Renn

            Почему нелогично?

            Потому что Вы ерунду пишете: татары, собираясь за рабами, брали только нагайки, да еще думали - брать ли лошадей, или и так обойдутся?..

            Renn

            Поздравляю. Наверное, это должно о чем-то говорить.

            Прежде всего это говорит о Вас. Нормальные камрады (те, кто сейчас не лажает) начинали с чтения веток форума - коих Вы заметили, наверное, уже ДО ХРЕНИЩИ...

            Renn

            Я написал что это общеизвестно, потому что это действительно так

            Общеизвестно, что украинцы - горькие пьяницы-горилкоманы, и каждый день жрут сало... Это действительно так?

            Renn

            Если хотите ссылки то я вам их обязательно найду

            И вот на сем месте надо остановиться, а не продолжать писать... странные вещи.

            Renn

            Я утверждал, что их роль не ключевая.

            До-ка-зы-вай-те.

            Renn

            Пожалуйста, цитата из той же википедии

            Ну и где в сём описании Вы заметили слова о том, что татары не берут "особого оружия", не имеют доспехов и завсегда утекают?

            Renn

            Что-то все ваши шесть лет на форуме прошли даром.

            Чувствую, кого-то бесполезно просить не хамить. Ну, такие всё равно тут долго не держатся...

              Renn

                26

                0

                0

                9

                63
              • Статус:Ополченец

              Дата: 14 Июль 2012, 12:25

              Qebedo

              Чувствую, кого-то бесполезно просить не хамить. Ну, такие всё равно тут долго не держатся...

              Цитата

              Вам непонятно? А подключать мозг?

              Цитата

              Юноша, не берите меня на понт пустые словеса - я на форуме шестой год...

              Цитата

              Случай-то пока банальный - еще один любитель "общеизвестных истин" нарисовался...

              Наверное, это вы здесь просили меня не хамить, да?

              Qebedo

              Потому что Вы ерунду пишете: татары, собираясь за рабами, брали только нагайки, да еще думали - брать ли лошадей, или и так обойдутся?..

              Вы что, издеваетесь? Где я такое писал? Не надо перекручивать мои слова.
              Восстановим картину - Я нашел в википедии их вооружение и состав армии. После этого вы проигнорировали то, что говорил я и кинули мне картинки татар в железе. После я спросил, отрицаете ли вы, что их оружие было такое же, как это сказано в русской википедии. Вы молвили, что там написано про часть армии, хотя в статье это не упоминается и вообще умалчивать об другой части не имеет смысла и логично, что сказано про всю армию. Зачем автору статьи врать? Но вы опять сказали, что нет, это нелогично. Когда я спросил почему нелогично, вы мне начинаете заливать про татар, которые собираются за рабами и берут нагайки. Ну что, помог я вам вспомнить о чем речь?

              Qebedo

              Ну и где в сём описании Вы заметили слова о том, что татары не берут "особого оружия", не имеют доспехов и завсегда утекают?

              И опять вы забыли о чем речь. Вы мне сказал предоставить ссылки на тактику татар при набегах, когда я сказал что они избегают военных отрядов и не вступают в бой. Я предоставил цитату. Теперь вам понятно?

              Гридь

              То, что Вы написали, это, конечно, хорошо, но к войне отношения не имеет.

              Да я в курсе же, меня просили предоставить доказательства по поводу тактики при набегах.

              Выделю это для невидящих людей: "Одежда в походе была также непритязательна: только знатные носили кольчуги, остальные отправлялись на войну в овчиных тулупах и меховых шапках, которые зимой носили шерстью внутрь, а летом и во время дождя — шерстью наружу или плащи ямурлахи; носили рубахи красные и небесно-голубые. На постое снимали рубахи и спали нагие, положив седло под голову. Шатров с собой не возили."

              Почему там не сказано о татарах-рыцарях? Отвечайте конкретно, пожалуйста.

                Qebedo

                  18 545

                  76

                  5

                  2 740

                  4 120
                • Статус:Квартирмейстер

                Дата: 14 Июль 2012, 12:39

                Renn

                Наверное, это вы здесь просили меня не хамить, да?

                Да, я. И кто первым начал употреблять слово "бред", и кто до сих пор его употребляет "в одно рыло"?

                Renn

                Вы что, издеваетесь? Где я такое писал? Не надо перекручивать мои слова.

                Меньше праведного гнева, больше ответа за свои слова:

                Renn

                татары, когда отправлялись за рабами, избегали встречи с военными отрядами. Для чего им вступать в бой? Если вы имеете ввиду, что во время этих походов татары были вооружены больше чем саблей и луком и нападали на отряды казаков вместе с кварцяным войском то вы сильно заблуждаетесь.

                Так что спокойнее. И без хамства.

                Renn

                И опять вы забыли о чем речь. Вы мне сказал предоставить ссылки на тактику татар при набегах, когда я сказал что они избегают военных отрядов и не вступают в бой. Я предоставил цитату.

                См. выше Ваше утверждение. И теперь вопрос - где в предоставленной Вами цитате слова про "во время этих походов татары были вооружены саблей и луком"?

                Renn

                остальные отправлялись на войну в овчиных тулупах и меховых шапках

                1. Поход на помощь Хмельницкому под Батог был набегом? Или всё-таки ему предоставили в помощь отборный контингент?
                2. Вы в курсе, что правильно сделанный тулуп, да еще простеганный, и меховая шапка - прекрасная защита от холодного оружия, в чем-то даже не хуже панцирей и шлемов? Русские поместные ратники, кстати, тоже очень часто юзали простеганный тулуп - тигилей, ЕМНИП (слово-то, заметьте - татарское).
                Вы как те французишки - описываете "темных варваров", не пытаясь удалиться за границы своего "еврожопоцентризма" и попытаться представить себе на секунду, что окружающие вас люди - не тупое стадо неумытых скотов... Ах, я забыл Вашу сверхзадачу - доказать нам, что татары - чмы, а "всё сделали в одно рыльце" доблестные казаки... Пордон.

                  Renn

                    26

                    0

                    0

                    9

                    63
                  • Статус:Ополченец

                  Дата: 14 Июль 2012, 12:53

                  Qebedo

                  Меньше праведного гнева, больше ответа за свои слова:

                  Тем не менее, этим вы подтверждаете что перекрутили мои слова.

                  Qebedo

                  И теперь вопрос - где в предоставленной Вами цитате слова про "во время этих походов татары были вооружены саблей и луком"?

                  Renn

                  . Г. Боплан пишет, что «татары вооружены саб­лею, луком и колчаном с 18 или 20 стрелами; на поясе висит нож, огниво для добывания огня, шило и 5 или 6 сажен ременных веревок для вязания пленных... Стрелы их летят дугою, вдвое далее ружейной пули».

                  Qebedo

                  Поход на помощь Хмельницкому под Батог был набегом? Или всё-таки ему предоставили в помощь отборный контингент?

                  Renn

                  только знатные носили кольчуги, остальные отправлялись на войну в овчиных тулупах и меховых шапках, которые зимой носили шерстью внутрь, а летом и во время дождя — шерстью наружу или плащи ямурлахи; носили рубахи красные и небесно-голубые. На постое снимали рубахи и спали нагие, положив седло под голову.

                  Я не знаю как еще вам выделить слова на войну.

                  Qebedo

                  Вы в курсе, что правильно сделанный тулуп, да еще простеганный, и меховая шапка - прекрасная защита от холодного оружия, в чем-то даже не хуже панцирей и шлемов? Русские поместные ратники, кстати, тоже очень часто юзали простеганный тулуп - тигилей, ЕМНИП (слово-то, заметьте - татарское).

                  Значит, теперь вы отказываетесь от своих слов, что татары на войне были закованы в панцыри.

                  Qebedo

                  окружающие вас люди - не тупое стадо неумытых скотов...

                  Не надо никого оскорблять, пожалуйста.

                  Qebedo

                  Ах, я забыл Вашу сверхзадачу - доказать нам, что татары - чмы, а "всё сделали в одно рыльце" доблестные казаки... Пордон.

                  И этого тоже не надо. А то сразу становится понятен ваш уровень.

                    Qebedo

                      18 545

                      76

                      5

                      2 740

                      4 120
                    • Статус:Квартирмейстер

                    Дата: 14 Июль 2012, 13:08

                    Renn

                    Тем не менее, этим вы подтверждаете что перекрутили мои слова.

                    Еще раз перечитайте свою цитату. И поимейте совесть...

                    Renn

                    Г. Боплан пишет

                    Где он пишет, что только саблей и луком? Где он пишет, что другое вооружение не брали, потому что "это не война"? Где он подтверждает Ваши слова???

                    Renn

                    Значит, теперь вы отказываетесь от своих слов, что татары на войне были закованы в панцыри.

                    Я всего лишь намекаю Вам, что Вы ни хрена не знаете о вооружении татар... Даже о халатах.

                    Renn

                    Не надо никого оскорблять, пожалуйста.

                    Только после извинений за неоднократно повторенное слово "бред".

                    Renn

                    А то сразу становится понятен ваш уровень.

                    Что там были за претензии в позе оскорбленной невинности?
                      • 12 Страниц
                      • Первая
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          07 Дек 2016, 17:26
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики