Сообщество Империал: Украинская Руина - итог или причина?... Почему? - Сообщество Империал

Tanais

Украинская Руина - итог или причина?... Почему?

от времен Великого Богдана и до Самойловича или...Мазепы? Или...?
Тема создана: 02 июля 2012, 20:34 · Автор: Tanais
  • 12 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Последняя »
 Tanais
  • Imperial
Imperial
ЛетучийГоландец

Дата: 02 июля 2012, 20:34

Прекрасно осознаю "скользкость" данной темы. Ее неудобность и некомфортность и предвижу возможные филиппики в свой адрес от уважаемых мною людей.
Возможно и наверно никто не поддержит данную тему . Но...как же интерсна и увлекательна она. Вообще мне очень интересна история Украины именно с конца 16 и до 18 веков. Сюда входит настолько насыщенный историческими событиями период что... "Руина" и занепад (упадок) и последующая гибель первой Украинской Державы - Почему? Кшиштоф Косинский, Северин Наливайко, Трясило, Гуня и Острянин...и сколько еще? Украина пылает великим пожаром схизмы и отчаянной вольности от Запорожья до пределов именно Русской земли, до Холмщины. Весь польский юго-запад периодичкски потрясает ужас - Запорожцы! Показались Запорожцы! Идущие мстить панам за поруганые святыни, своих жен, матерей и сестер. И горит огнем веры и воли схизматская, в устах панов, Русь-Украина. Татары раз за разом накатываются из Крыма и уводят колоссальные толпы пленееных на рынки Кафы и Бахчисарая, оставляя "землю пусту"..."Да осталась ли там хоть одна живая душа?", восклицает в ужасе какой-то европеец-путешественник, видя необозримость угоняемого татарами полона. Но - Стояла и Росла Украина! Так почему, почему именно после Великого Богдана, после небывалого взлета Украинско-Русинской Государственности. После стойкости и мощи десятков полков Хмельницкого, потрясавших и поставивших на край гибели Великую Республику, Жечь Посполиту, после Такого и вдруг...наступила "Руина" и все что было "потом"? А - было ли у Украины - "потом"?
Почему...?
     Qebedo
    • Imperial
    Imperial
    Квартирмейстер

    Дата: 02 июля 2012, 20:53

    Tanais

    "Руина" и занепад (упадок) и последующая гибель первой Украинской Державы - Почему? Кшиштоф Косинский, Северин Наливайко, Трясило, Гуня и Острянин...и сколько еще?

    Вообще-то давайте не винегретить - Руиной называют события с гетманства Юрася Хмельницкого по Ивана Самойловича.
       Tanais
      • Imperial
      Imperial
      ЛетучийГоландец

      Дата: 02 июля 2012, 21:00

      Вы безусловно правы, но причины...Причины "Руины"? Ее "корни" и последствия лежат далеко за этими временными рамками. Как "до..." так и "...после" Это просто - мое мнение.
         Qebedo
        • Imperial
        Imperial
        Квартирмейстер

        Дата: 02 июля 2012, 21:14

        Tanais

        Причины "Руины"?

        Аморфный и неопределенный характер власти в Украине - то ли независимое гос-во, то ли вассальное, то ли монархия наследственная, то ли республика олигархическая, то ли "народная демократия". Пока разобрались, "чем сердце успокоится" - повбивали народу...
           Гридь
          • Imperial
          Imperial
          ёж

          Дата: 02 июля 2012, 21:41

          Tanais

          Tanais

          ... Причины "Руины"?..

          Обычная грызня новых бояр, почувствовавших свою силу, в отсутствие сильной руки.
             Tanais
            • Imperial
            Imperial
            ЛетучийГоландец

            Дата: 02 июля 2012, 21:43

            Так и сама Великая Республика, Жечь Посполита имела всьма аморфный характер. И ее постоянно сотрясали как просто рокоши(это их знаменитое "Славна Польска - рокошами") так и войны и восстания. И - Украина - то же самое...Почему только после Богдана, после Переяславля - наступило такое? Выстояла ли бы Держава Богдана - в одиночку? Сама - и против Жечи и против Крыма и Турции и против Москвы, если бы то поребовалось? Или ее бы постигла рано или поздно участь гуситской Чехии? Не лучше ли было, став Третьей силой в Великой Республике, приняв Богдану титло Великого Украинского Гетмана, подобно Великому Коронному и Великому Литовскому, или вообще - Князя Русского, остаться в составе Жечи Посполитой или найти вообще иной путь? И - почему у московлян сложилось даже в свое время подобие поговорки что... " Только Богдан Хмельницкий и был...все иные малороссийские гетманы суть изменники"?
            Почему?
               Гридь
              • Imperial
              Imperial
              ёж

              Дата: 02 июля 2012, 21:53

              Tanais

              Tanais

              Так и сама Великая Республика, Жечь Посполита имела всьма аморфный характер. И ее постоянно сотрясали как просто рокоши(это их знаменитое "Славна Польска - рокошами") так и войны и восстания. И - Украина - то же самое...

              Жечь Посполита имела проверенную временем систему, Гетманщина - нет, только возникла.

              Tanais

              ... Выстояла ли бы Держава Богдана - в одиночку? Сама - и против Жечи и против Крыма и Турции и против Москвы, если бы то поребовалось?..

              Нет. Сожрали бы её с потрохами: соседи больно сильные и активные были.

              Tanais

              ... Не лучше ли было, став Третьей силой в Великой Республике, приняв Богдану титло Великого Украинского Гетмана, подобно Великому Коронному и Великому Литовскому, или вообще - Князя Русского, остаться в составе Жечи Посполитой или найти вообще иной путь?..

              Лучше, хуже - какая разница, если это не от украинцев зависело? Вон, Выговский пошёл на такой шаг, а толку? Гадячский договор как был бумажкой, так ею и остался.

              Tanais

              ... И - почему у московлян сложилось даже в свое время подобие поговорки что... " Только Богдан Хмельницкий и был...все иные малороссийские гетманы суть изменники"?
              Почему?

              Ну, Богдан отдал Гетьманщину в руки Москве, потому ему и прощалось в историографии всё то, за что иных гетьманов принято анафеме предавать.
                 Tanais
                • Imperial
                Imperial
                ЛетучийГоландец

                Дата: 02 июля 2012, 22:27

                Гридь

                Жечь Посполита имела проверенную временем систему, Гетманщина - нет, только возникла.

                Но и Украина свое гос. устройство(деление по полкам) по-сути давно уже имела и взяла не с "потолка". А ведь на Украине тогда возник небывалый для того времени социальный прецедент - по-сути Весь Народ поверстался в казачество. Понятие "реестровых" и после Зборова да и после Берестечка даже было весьма относительно. Возвращавшихся было к "усмиренным хлопам" в свои майонтки(поместья) панов нещадно предавали смерти их посполитые(крестьяне), считавшие себя едва не поголовно - казаками. Может быть - какой исторический шанс упустил тогда гетман Хмельницкий...

                Гридь

                Лучше, хуже - какая разница, если это не от украинцев зависело? Вон, Выговский пошёл на такой шаг, а толку? Гадячский договор как был бумажкой, так ею и остался.

                Думаю, зависело все от именно украинцев. Их казацкая армия побивала лучшую тогда в Европе( по мнению многих) армию Речи Посполитой. Их походы на Крым, берега Анатолии и к самому Константинополю приводили в ужас Великую Порту, а и Москве Богдан Хмельницкий угрожал прийти под стены в случае неприятия условий. А может именно половинчатость Переяславля, раскол в рядах самой старшины и стали причиной дальнейших событий. И - Гадяча и всего что было за ним? И ведь действительно, кроме может Самойловича, все остальные сколько-нибудь значительные гетманы пытались скинуть с себя "тяжелую самодержавную руку" Москвы.
                   Qebedo
                  • Imperial
                  Imperial
                  Квартирмейстер

                  Дата: 02 июля 2012, 22:30

                  Гридь

                  Богдан отдал Гетьманщину в руки Москве

                  на самом деле кому он ее только не обещал... ;) Российская историография просто создала себе удобный образ постфактум. А на самом деле Богдан Зиновий был таким же "предателем", как Выговский или Дорошенко.
                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Tanais

                  Их казацкая армия побивала лучшую тогда в Европе( по мнению многих) армию Речи Посполитой.

                  С крымскими татарами - побивала. Без них Богдан Зиновий предпочитал "манёвры"... Вот Выговский молодец - умудрился под Конотопом москалей побить. Но опять же - эпизод...

                  Tanais

                  Их походы на Крым, берега Анатолии и к самому Константинополю приводили в ужас Великую Порту

                  в ужас в основном от того, что их не успевали с пограбленным добром догнать...

                  Tanais

                  все остальные сколько-нибудь значительные гетманы пытались скинуть с себя "тяжелую самодержавную руку" Москвы

                  Когда рука была "дающей" - даже лизали. А вот когда "берущей" - сразу начинали "скидавать"...
                     Tanais
                    • Imperial
                    Imperial
                    ЛетучийГоландец

                    Дата: 02 июля 2012, 23:33

                    Богдан Хмельницкий вообще интересная и загадочная в историческом плане для неукраинцев фигура. Но если рассматривать его политические шаги во время Великой Нац-Освободительной войны просто с позиции украинцев, без всяких симпатий-антипатий постфактум извне Украины, то Его можно понять. Он просто искал возможность обеспечить себе, своему сословию(казацко-шляхетскому) и своему народу, думаю именно в такой последовательности, приемлемые, достойные условия жизни и опять таки думаю, если бы не смерть, Переяславль мог быть лишь эпизодом в этих "поисках".
                    Вообще-то именно польская сторона и пустила в мир мнение, что свои поражения(даже когда польские "кварцяные" загоны(отряды) бежали от украинских крестьянских куп(толп-отрядов)) польские войска терпели от крымских войск, но никак не от украинцев. Хотя и Зборовым и Берестечком (предательство со сороны хана) поляки "обязаны" крымцам.
                    А вспомним походы Сирка, его победы в битвах над татарами без чьей либо помощи.
                    Насчет же "руки Москвы" - мое мнение все началось с заключения Москвою перемирия с Жечью на пороге победы, когда был взят уже и Львов и почти вся Белорусия занята союзниками московско-украинскими и шведы просто добивали Жечь Посполиту.
                    И - перемирие спасло Польшу и разорвало Украину на право- и лево-бережную. Плюс к тому и усиление самодержавия на землях самой Украины, жившей до того по совсем иным законам и устоям. Не помещалась никак в прокрустово ложе самодержавия Вильна Козацька Украйна.
                      • 12 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • Последняя »
                       Похожие Темы
                      Л[Lenta] Украинская версия Империала
                      [Lenta] Украинская версия Империала
                      Автор З Затейник
                      Обновление 14 мая 2023, 03:00
                      РТень Мазепы: украинская нация в эпоху Гоголя
                      Тень Мазепы: украинская нация в эпоху Гоголя
                      Автор А Архитектор
                      Обновление 23 ноября 2020, 07:06
                      ИС какой фракции планируете начать и почему?
                      5 фракций уже известно
                      Автор V Vandergrift88
                      Обновление 26 мая 2020, 20:33
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 13:27 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики