Сообщество Империал: Украинская Руина - итог или причина?... Почему? - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

Tanais Украинская Руина - итог или причина?... Почему?
от времен Великого Богдана и до Самойловича или...Мазепы? Или...?
Тема создана: 02 Июль 2012, 20:34 · Автор: TanaisСообщений: 117 · Просмотров: 11 479

  • 12 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
Tanais
  • Imperial
Imperial
845
Imperial
16
Imperial
246
Imperial
945
Imperial
0

Дата: 02 Июль 2012, 20:34

Прекрасно осознаю "скользкость" данной темы. Ее неудобность и некомфортность и предвижу возможные филиппики в свой адрес от уважаемых мною людей.
Возможно и наверно никто не поддержит данную тему . Но...как же интерсна и увлекательна она. Вообще мне очень интересна история Украины именно с конца 16 и до 18 веков. Сюда входит настолько насыщенный историческими событиями период что... "Руина" и занепад (упадок) и последующая гибель первой Украинской Державы - Почему? Кшиштоф Косинский, Северин Наливайко, Трясило, Гуня и Острянин...и сколько еще? Украина пылает великим пожаром схизмы и отчаянной вольности от Запорожья до пределов именно Русской земли, до Холмщины. Весь польский юго-запад периодичкски потрясает ужас - Запорожцы! Показались Запорожцы! Идущие мстить панам за поруганые святыни, своих жен, матерей и сестер. И горит огнем веры и воли схизматская, в устах панов, Русь-Украина. Татары раз за разом накатываются из Крыма и уводят колоссальные толпы пленееных на рынки Кафы и Бахчисарая, оставляя "землю пусту"..."Да осталась ли там хоть одна живая душа?", восклицает в ужасе какой-то европеец-путешественник, видя необозримость угоняемого татарами полона. Но - Стояла и Росла Украина! Так почему, почему именно после Великого Богдана, после небывалого взлета Украинско-Русинской Государственности. После стойкости и мощи десятков полков Хмельницкого, потрясавших и поставивших на край гибели Великую Республику, Жечь Посполиту, после Такого и вдруг...наступила "Руина" и все что было "потом"? А - было ли у Украины - "потом"?
Почему...?
<object width="560" height="315"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/rlhpi-WllkQ?version=3&amp;hl=ru_RU" ></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/rlhpi-WllkQ?version=3&amp;hl=ru_RU" type="application/x-shockwave-flash" width="560" height="315" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true"></embed></object>
    Qebedo
    • Imperial
    Imperial
    18 592
    Imperial
    77
    Imperial
    2 741
    Imperial
    4 193
    Imperial
    5

    Дата: 02 Июль 2012, 20:53

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Tanais

    "Руина" и занепад (упадок) и последующая гибель первой Украинской Державы - Почему? Кшиштоф Косинский, Северин Наливайко, Трясило, Гуня и Острянин...и сколько еще?

    Вообще-то давайте не винегретить - Руиной называют события с гетманства Юрася Хмельницкого по Ивана Самойловича.
      Tanais
      • Imperial
      Imperial
      845
      Imperial
      16
      Imperial
      246
      Imperial
      945
      Imperial
      0

      Дата: 02 Июль 2012, 21:00

      Вы безусловно правы, но причины...Причины "Руины"? Ее "корни" и последствия лежат далеко за этими временными рамками. Как "до..." так и "...после" Это просто - мое мнение.
        Qebedo
        • Imperial
        Imperial
        18 592
        Imperial
        77
        Imperial
        2 741
        Imperial
        4 193
        Imperial
        5

        Дата: 02 Июль 2012, 21:14

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Tanais

        Причины "Руины"?

        Аморфный и неопределенный характер власти в Украине - то ли независимое гос-во, то ли вассальное, то ли монархия наследственная, то ли республика олигархическая, то ли "народная демократия". Пока разобрались, "чем сердце успокоится" - повбивали народу...
          Гридь
          • Imperial
          Imperial
          5 186
          Imperial
          52
          Imperial
          1 445
          Imperial
          1 896
          Imperial
          3

          Дата: 02 Июль 2012, 21:41

          Tanais

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Tanais

          ... Причины "Руины"?..

          Обычная грызня новых бояр, почувствовавших свою силу, в отсутствие сильной руки.
            Tanais
            • Imperial
            Imperial
            845
            Imperial
            16
            Imperial
            246
            Imperial
            945
            Imperial
            0

            Дата: 02 Июль 2012, 21:43

            Так и сама Великая Республика, Жечь Посполита имела всьма аморфный характер. И ее постоянно сотрясали как просто рокоши(это их знаменитое "Славна Польска - рокошами") так и войны и восстания. И - Украина - то же самое...Почему только после Богдана, после Переяславля - наступило такое? Выстояла ли бы Держава Богдана - в одиночку? Сама - и против Жечи и против Крыма и Турции и против Москвы, если бы то поребовалось? Или ее бы постигла рано или поздно участь гуситской Чехии? Не лучше ли было, став Третьей силой в Великой Республике, приняв Богдану титло Великого Украинского Гетмана, подобно Великому Коронному и Великому Литовскому, или вообще - Князя Русского, остаться в составе Жечи Посполитой или найти вообще иной путь? И - почему у московлян сложилось даже в свое время подобие поговорки что... " Только Богдан Хмельницкий и был...все иные малороссийские гетманы суть изменники"?
            Почему?
              Гридь
              • Imperial
              Imperial
              5 186
              Imperial
              52
              Imperial
              1 445
              Imperial
              1 896
              Imperial
              3

              Дата: 02 Июль 2012, 21:53

              Tanais

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Tanais

              Так и сама Великая Республика, Жечь Посполита имела всьма аморфный характер. И ее постоянно сотрясали как просто рокоши(это их знаменитое "Славна Польска - рокошами") так и войны и восстания. И - Украина - то же самое...

              Жечь Посполита имела проверенную временем систему, Гетманщина - нет, только возникла.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Tanais

              ... Выстояла ли бы Держава Богдана - в одиночку? Сама - и против Жечи и против Крыма и Турции и против Москвы, если бы то поребовалось?..

              Нет. Сожрали бы её с потрохами: соседи больно сильные и активные были.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Tanais

              ... Не лучше ли было, став Третьей силой в Великой Республике, приняв Богдану титло Великого Украинского Гетмана, подобно Великому Коронному и Великому Литовскому, или вообще - Князя Русского, остаться в составе Жечи Посполитой или найти вообще иной путь?..

              Лучше, хуже - какая разница, если это не от украинцев зависело? Вон, Выговский пошёл на такой шаг, а толку? Гадячский договор как был бумажкой, так ею и остался.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Tanais

              ... И - почему у московлян сложилось даже в свое время подобие поговорки что... " Только Богдан Хмельницкий и был...все иные малороссийские гетманы суть изменники"?
              Почему?

              Ну, Богдан отдал Гетьманщину в руки Москве, потому ему и прощалось в историографии всё то, за что иных гетьманов принято анафеме предавать.
                Tanais
                • Imperial
                Imperial
                845
                Imperial
                16
                Imperial
                246
                Imperial
                945
                Imperial
                0

                Дата: 02 Июль 2012, 22:27

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Гридь

                Жечь Посполита имела проверенную временем систему, Гетманщина - нет, только возникла.

                Но и Украина свое гос. устройство(деление по полкам) по-сути давно уже имела и взяла не с "потолка". А ведь на Украине тогда возник небывалый для того времени социальный прецедент - по-сути Весь Народ поверстался в казачество. Понятие "реестровых" и после Зборова да и после Берестечка даже было весьма относительно. Возвращавшихся было к "усмиренным хлопам" в свои майонтки(поместья) панов нещадно предавали смерти их посполитые(крестьяне), считавшие себя едва не поголовно - казаками. Может быть - какой исторический шанс упустил тогда гетман Хмельницкий...

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Гридь

                Лучше, хуже - какая разница, если это не от украинцев зависело? Вон, Выговский пошёл на такой шаг, а толку? Гадячский договор как был бумажкой, так ею и остался.

                Думаю, зависело все от именно украинцев. Их казацкая армия побивала лучшую тогда в Европе( по мнению многих) армию Речи Посполитой. Их походы на Крым, берега Анатолии и к самому Константинополю приводили в ужас Великую Порту, а и Москве Богдан Хмельницкий угрожал прийти под стены в случае неприятия условий. А может именно половинчатость Переяславля, раскол в рядах самой старшины и стали причиной дальнейших событий. И - Гадяча и всего что было за ним? И ведь действительно, кроме может Самойловича, все остальные сколько-нибудь значительные гетманы пытались скинуть с себя "тяжелую самодержавную руку" Москвы.
                  Qebedo
                  • Imperial
                  Imperial
                  18 592
                  Imperial
                  77
                  Imperial
                  2 741
                  Imperial
                  4 193
                  Imperial
                  5

                  Дата: 02 Июль 2012, 22:30

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Гридь

                  Богдан отдал Гетьманщину в руки Москве

                  на самом деле кому он ее только не обещал... ;) Российская историография просто создала себе удобный образ постфактум. А на самом деле Богдан Зиновий был таким же "предателем", как Выговский или Дорошенко.
                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Tanais

                  Их казацкая армия побивала лучшую тогда в Европе( по мнению многих) армию Речи Посполитой.

                  С крымскими татарами - побивала. Без них Богдан Зиновий предпочитал "манёвры"... Вот Выговский молодец - умудрился под Конотопом москалей побить. Но опять же - эпизод...

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Tanais

                  Их походы на Крым, берега Анатолии и к самому Константинополю приводили в ужас Великую Порту

                  в ужас в основном от того, что их не успевали с пограбленным добром догнать...

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Tanais

                  все остальные сколько-нибудь значительные гетманы пытались скинуть с себя "тяжелую самодержавную руку" Москвы

                  Когда рука была "дающей" - даже лизали. А вот когда "берущей" - сразу начинали "скидавать"...
                    Tanais
                    • Imperial
                    Imperial
                    845
                    Imperial
                    16
                    Imperial
                    246
                    Imperial
                    945
                    Imperial
                    0

                    Дата: 02 Июль 2012, 23:33

                    Богдан Хмельницкий вообще интересная и загадочная в историческом плане для неукраинцев фигура. Но если рассматривать его политические шаги во время Великой Нац-Освободительной войны просто с позиции украинцев, без всяких симпатий-антипатий постфактум извне Украины, то Его можно понять. Он просто искал возможность обеспечить себе, своему сословию(казацко-шляхетскому) и своему народу, думаю именно в такой последовательности, приемлемые, достойные условия жизни и опять таки думаю, если бы не смерть, Переяславль мог быть лишь эпизодом в этих "поисках".
                    Вообще-то именно польская сторона и пустила в мир мнение, что свои поражения(даже когда польские "кварцяные" загоны(отряды) бежали от украинских крестьянских куп(толп-отрядов)) польские войска терпели от крымских войск, но никак не от украинцев. Хотя и Зборовым и Берестечком (предательство со сороны хана) поляки "обязаны" крымцам.
                    А вспомним походы Сирка, его победы в битвах над татарами без чьей либо помощи.
                    Насчет же "руки Москвы" - мое мнение все началось с заключения Москвою перемирия с Жечью на пороге победы, когда был взят уже и Львов и почти вся Белорусия занята союзниками московско-украинскими и шведы просто добивали Жечь Посполиту.
                    И - перемирие спасло Польшу и разорвало Украину на право- и лево-бережную. Плюс к тому и усиление самодержавия на землях самой Украины, жившей до того по совсем иным законам и устоям. Не помещалась никак в прокрустово ложе самодержавия Вильна Козацька Украйна.
                      • 12 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • Последняя »
                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         19 Ноя 2017, 20:54
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики