Сообщество Империал: Украинская "Руина" - итог или причина?... Почему? - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • БольшеБольше
XX
Imperial

Tanais Украинская "Руина" - итог или причина?... Почему?
от времен Великого Богдана и до Самойловича или...Мазепы? Или...?
Тема создана: 02 Июль 2012, 20:34 · Автор: TanaisСообщений: 117 · Просмотров: 11 354

  • 12 Страниц X
  • Первая
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • Последняя »
  • Украинская "Руина" - итог  или причина?... Почему? Вконтакте!
  • Украинская "Руина" - итог  или причина?... Почему? в Фейсбуке!
  • Украинская "Руина" - итог  или причина?... Почему? в Google+!
Библиотека
Гридь
  • Imperial
Imperial
5 186
Imperial
52
Imperial
1 442
Imperial
1 890
Imperial
3

Дата: 06 Июль 2012, 19:36

Tanais
"Предала", "кинула", "бросила" - а можно вообще обойтись без этих примитивных обывательских примеров? Московия Алексей Михайловича - это "почти абсолютная монархия", а Гетманщина - казачья республика. В силу вещей должно было возобладать какое-то одно начало. Московское царство было сильней. Потому результат закономерен.

P.S. У меня просьба, камрад: пишите, пожалуйста, или по-русски, или по-украински.
    Zheleznyak
    • Imperial
    Imperial
    1 392
    Imperial
    11
    Imperial
    54
    Imperial
    208
    Imperial
    0

    Дата: 07 Июль 2012, 08:14

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Tanais

    А ведь все-таки попры всэ(укр - при всем том) в 1656г перемирием в Вильно и войною со Швецией, спасшим Жечь Посполиту как гос-во, Россия(сюзерен она там, необязаный отчетом вассалу или часть конфедерации двух гос-в) предала и просто бросила Украину и ее народ в угоду своим интересам.

    Народ Украины изначально был предан и предавался потом неоднократно казацкой старшиной, которой интересы народа были до одного места.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Tanais

    сожженный дотла Чигирин, гибель сотен и сотен тысяч украинцев, занепад(укр - упадок) и гибель Украинской Державы. Растоптаной уже Петром и окончательно уничтоженной Екатериной.

    Кому тога украинская держава была нужна - никому!
    Казацкая старшина хотела в шляхту пролезть, что ей и удалось сделать.
    Рядовые казаки хотели нормальной спокойной жизни.
    Простой народ хотел воли.
    Украинская держава - нафиг никому не была нужна.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Tanais

    Мои предки (часть не "отуречившейся" семьи) после конечного поражения и резни в Первом Сербском восстании, бежали "в Русию" и поселились на землях "новой Сербии", до "Руины" густозаселенных украинцами. Обезлюдевших.
    имхо

    Вообще-то "Новая Сербия" до Руины и после не была густонаселенная ни украинцами, ни кем-то другим :003:

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Гридь

    Московия Алексей Михайловича - это "почти абсолютная монархия", а Гетманщина - казачья республика.

    вот такая вот доморощенная марксистская диалектика :006:
      Гридь
      • Imperial
      Imperial
      5 186
      Imperial
      52
      Imperial
      1 442
      Imperial
      1 890
      Imperial
      3

      Дата: 07 Июль 2012, 13:19

      Zheleznyak
      При чём здесь марксизм? Это максима, которая действует всегда и везде: сильный побеждает слабого. "Ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать." ©
        Zheleznyak
        • Imperial
        Imperial
        1 392
        Imperial
        11
        Imperial
        54
        Imperial
        208
        Imperial
        0

        Дата: 07 Июль 2012, 13:26

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Гридь

        При чём здесь марксизм? Это максима, которая действует всегда и везде: сильный побеждает слабого. "Ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать." ©

        Просто меня рассмешило противопоставление абсолютной монархии и казачьей республики)))
          Гридь
          • Imperial
          Imperial
          5 186
          Imperial
          52
          Imperial
          1 442
          Imperial
          1 890
          Imperial
          3

          Дата: 07 Июль 2012, 15:04

          Zheleznyak
          А что смешного? Два прямо противоположных начала. Какой нормальный абсолютный монарх, приняв под свою руку некую территорию, согласится с тем, что бы на этой территории его власть была ограничена? Ни-ка-кой! Потому все свободы казачества и мещанства Малороссии, прописанные в Переяславских статьях, были обречены изначально. А Руина лишь дала Москве повод начать наступление на договорённости.

          Конечно, если Вы верите в то, что во всём виновато предательство злобного царя Алексея, а не объективные реалии, то я тут ничего возразить Вам не смогу: вопросы веры не моя парафия.
            Alexios
            • Imperial
            Imperial
            1 628
            Imperial
            7
            Imperial
            1 353
            Imperial
            2 946
            Imperial
            0

            Дата: 07 Июль 2012, 15:22

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Zheleznyak

            Просто меня рассмешило противопоставление абсолютной монархии и казачьей республики)))

            И что же смешного? Германская Империя и Вольный Город Гамбург - тоже весело? Кстати, такая же казачья республика, как Гетьманщина - Войско Донское,- преспокойно, "без шуму и пыли" просуществовала на правах вассала Московских государей весь 17 век.
            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Гридь

            Какой нормальный абсолютный монарх, приняв под свою руку некую территорию, согласится с тем, что бы на этой территории его власть была ограничена?

            В целом согласен с Вами. Только, все же, Московия времен первых Романовых - это не абсолютная монархия, скорее "переходная фаза". Правительство Алексея Михайловича вполне себе мирилось с существованием "буферных" государств - как казачьих республик (Гетьманщина, Дон, Терек, Яик), так и всевозможных "царств" и "княжеств" (Касимов, калмыки, ногаи и т.д.). Более того, на "международном" уровне, Московское правительство порой и вовсе заявляло о "полном суверенитете" вышеуказанных гособразований (например, ответ туркам по поводу Азовского сидения казаков).
            А вот в процессе эволюции Московии к абсолютизму происходило и параллельное "завинчивание гаек" в сфере прав и вольностей доморощенных "лимитрофов", что закономерно привело к "булавинщине", "пугачевщине" и ликвидации Сечи. Но это уже 18 век, классика "абсолютизма".
              Zheleznyak
              • Imperial
              Imperial
              1 392
              Imperial
              11
              Imperial
              54
              Imperial
              208
              Imperial
              0

              Дата: 07 Июль 2012, 15:27

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Гридь

              А что смешного? Два прямо противоположных начала. Какой нормальный абсолютный монарх, приняв под свою руку некую территорию, согласится с тем, что бы на этой территории его власть была ограничена? Ни-ка-кой! Потому все свободы казачества и мещанства Малороссии, прописанные в Переяславских статьях, были обречены изначально.

              Вот именно это и смешно))))

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Гридь

              Конечно, если Вы верите в то, что во всём виновато предательство злобного царя Алексея, а не объективные реалии, то я тут ничего возразить Вам не смогу: вопросы веры не моя парафия.

              Про злобного царе Алексеся и прочих московитов - это не ко мне))) Где я подобное утверждал?
              А объективные реалии просты: старшина хотела быть новыми панами по польскому образцу - вот и все реалии.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Гридь

              А Руина лишь дала Москве повод начать наступление на договорённости.

              Подвод начать наступление, давал каждый новый претендент на гетманскую булаву, искавший поддержки в тоже Москве, или скажем в Польше или Турции.
              Напомню, что Коломацкие статьи были подписаны, когда никакой Руины уже не было.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios

              Кстати, такая же казачья республика, как Гетьманщина - Войско Донское,- преспокойно, "без шуму и пыли" просуществовала на правах вассала Московских государей весь 17 век.

              вот я про что и говорю)))
                Гридь
                • Imperial
                Imperial
                5 186
                Imperial
                52
                Imperial
                1 442
                Imperial
                1 890
                Imperial
                3

                Дата: 07 Июль 2012, 15:35

                Alexios

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios

                ... Только, все же, Московия времен первых Романовых - это не абсолютная монархия, скорее "переходная фаза"...

                Ну, я об этом и писал, камрад:

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Гридь

                ... Московия Алексей Михайловича - это "почти абсолютная монархия", а Гетманщина - казачья республика...

                Ну и, конечно, в части перехода к абсолютизму Алексей Михайлович далеко ушёл от своего Отца, по понятным, впрочем, причинам.
                  Гридь
                  • Imperial
                  Imperial
                  5 186
                  Imperial
                  52
                  Imperial
                  1 442
                  Imperial
                  1 890
                  Imperial
                  3

                  Дата: 07 Июль 2012, 18:57

                  Zheleznyak

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Zheleznyak

                  ... Да и вообще, о какой верности к "польским оккупантам" может идти речь?..

                  "Прэлестно! Прэлестно!" © Значится, измена присяге - это уже не измена?

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Zheleznyak

                  ага, только вот никто ничего практически не брал, аж до самого так сказать "перехода" Мазепы, гетманы сами собирали подати и зачастую их просто зажиливали.

                  Кхе, кхе... Вообще-то, ещё по Переяславскому соглашению Гетманщина царю московскому "бабки отстёгивала".

                  Qebedo

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

                  на самом деле кому он ее только не обещал... Российская историография просто создала себе удобный образ постфактум. А на самом деле Богдан Зиновий был таким же "предателем", как Выговский или Дорошенко.

                  Согласен.

                  Tanais

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Tanais

                  Но и Украина свое гос. устройство(деление по полкам) по-сути давно уже имела и взяла не с "потолка"...

                  "Давно" - это сколько? По сути всю первую половину XVII ст. структура Войска Запорожского только формировалась.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Tanais

                  ... А ведь на Украине тогда возник небывалый для того времени социальный прецедент - по-сути Весь Народ поверстался в казачество. Понятие "реестровых" и после Зборова да и после Берестечка даже было весьма относительно. Возвращавшихся было к "усмиренным хлопам" в свои майонтки(поместья) панов нещадно предавали смерти их посполитые(крестьяне), считавшие себя едва не поголовно - казаками...

                  Чего тут беспрецедентного? Восстали крестьяне, хотели свободы, себя называли свободными людьми.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Tanais

                  ... Может быть - какой исторический шанс упустил тогда гетман Хмельницкий...

                  Какой шанс? К 1654 г. силы Гетманщины исчерпаны, а Жечь Посполита ещё только "разогревается". Оно-то, конечно, приятно для ЧСВ считать, что мы (точнее - наши предки) натянули полякам рожу на задницу, да только историческая правда такова, что Республика ещё после Хмельниччины боролась с Московским царством, Трансильванией, Швецией и в результате была не уничтожена, а ослаблена.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Tanais

                  Думаю, зависело все от именно украинцев...

                  Ой, да ладно! Бросьте Вы свой квасной (или цыбульносальный) патриотизм. Он тут не к месту. Всё зависило именно от поляков, точнее - от Сейма. Вот, не захотел Сейм расширять Республику ещё на один народ и всё!

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Tanais

                  ... Их казацкая армия побивала лучшую тогда в Европе( по мнению многих) армию Речи Посполитой...

                  Во-первых, камрад, "считалась лучшей" не равно "была лучшей".
                  Во-вторых, поляки и казаков били. Одно Берестечко чего стоит!

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Tanais

                  ... Их походы на Крым, берега Анатолии и к самому Константинополю приводили в ужас Великую Порту...

                  Не забывайте: в ужас приводили банды казаков, потому как военная машина Гетманщины была слаба против военной машины Османской империи. Во всяком случае наступательных действий от казаков туркам ждать не приходилось.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Tanais

                  ... а и Москве Богдан Хмельницкий угрожал прийти под стены в случае неприятия условий...

                  Да, да, конечно. Мне тут давеча один форумный персонаж тоже обещался физиономию отрихтовать. Так ведь чего в виртуале не наобещаешь. Где Московский военный потенциал, а где украинский?
                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Zheleznyak, Ваша премодерация ещё не закончилась? А то я слишком поздно замечаю Ваши ответные посты.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Zheleznyak

                  ... А объективные реалии просты: старшина хотела быть новыми панами по польскому образцу - вот и все реалии...

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Zheleznyak

                  Подвод начать наступление, давал каждый новый претендент на гетманскую булаву, искавший поддержки в тоже Москве, или скажем в Польше или Турции...

                  "Нэ так всё было, савсэм нэ так!" © Камрад Alexios упоминал пример Войска Донского. Напомните, когда закончилась его независимость?
                    Renn
                    • Imperial
                    Imperial
                    26
                    Imperial
                    0
                    Imperial
                    9
                    Imperial
                    64
                    Imperial
                    0

                    Дата: 11 Июль 2012, 14:46

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Гридь

                    Во-первых, камрад, "считалась лучшей" не равно "была лучшей".
                    Во-вторых, поляки и казаков били. Одно Берестечко чего стоит!


                    Странная фраза. Она же не считалась лучшей без причины, верно?
                    Может оно что-то и стоит, но других значительных битв, в которых поляки победили не было.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Гридь

                    Оно-то, конечно, приятно для ЧСВ считать, что мы (точнее - наши предки) натянули полякам рожу на задницу, да только историческая правда такова, что Республика ещё после Хмельниччины боролась с Московским царством, Трансильванией, Швецией и в результате была не уничтожена, а ослаблена.


                    Она была серьезно ослаблена после восстания. Одно из крупнейших и сильнейших государств Европы того времени не смогло его подавить, что таки немного приятно для ЧСВ.
                      • 12 Страниц X
                      • Первая
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • Последняя »
                      • Украинская "Руина" - итог  или причина?... Почему? Вконтакте!
                      • Украинская "Руина" - итог  или причина?... Почему? Фейсбуке!
                      • Украинская "Руина" - итог  или причина?... Почему? Google+!
                      Лента Новостей

                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         24 Окт 2017, 07:22
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики