Сообщество Империал: Украинская Руина - итог или причина?... Почему? - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

Tanais Украинская Руина - итог или причина?... Почему?
от времен Великого Богдана и до Самойловича или...Мазепы? Или...?
Тема создана: 02 Июль 2012, 20:34 · Автор: TanaisСообщений: 117 · Просмотров: 11 481

  • 12 Страниц
  • Первая
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • Последняя »
hjj
  • Imperial
Imperial
2 798
Imperial
29
Imperial
204
Imperial
938
Imperial
0

Дата: 11 Июль 2012, 14:53

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Renn

не смогло его подавить


Так ведь, если бы не помощь Москвы и Стамбула.
    Renn
    • Imperial
    Imperial
    26
    Imperial
    0
    Imperial
    9
    Imperial
    64
    Imperial
    0

    Дата: 11 Июль 2012, 15:02

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь hjj

    Так ведь, если бы не помощь Москвы и Стамбула.

    Вряд ли именно Стамбул помогал чем-то. Помощь от Москвы пришла спустя шесть лет от начала восстания.
    Даже и так, какое это имеет значение? Значит, наши предки умно поступили, заключив удачные, с военной точки зрения, союзы. Опять же повод порадовать свое ЧСВ.
      Qebedo
      • Imperial
      Imperial
      18 592
      Imperial
      77
      Imperial
      2 741
      Imperial
      4 193
      Imperial
      5

      Дата: 11 Июль 2012, 15:12

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Renn

      Помощь от Москвы пришла спустя шесть лет от начала восстания

      Сравните два мира - Зборовский и Белоцерковский. Какой получался "тренд" до дружбы с Россией?
        hjj
        • Imperial
        Imperial
        2 798
        Imperial
        29
        Imperial
        204
        Imperial
        938
        Imperial
        0

        Дата: 11 Июль 2012, 17:20

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Renn

        Вряд ли именно Стамбул помогал чем-то.


        А как же крымские татары?
          Гридь
          • Imperial
          Imperial
          5 186
          Imperial
          52
          Imperial
          1 445
          Imperial
          1 896
          Imperial
          3

          Дата: 11 Июль 2012, 17:49

          Renn

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Renn

          Странная фраза. Она же не считалась лучшей без причины, верно?..

          1) Вопрос в том, кто её считал одной из лучших армий Европы.
          2) Как быть с другими "неплохими" армиями.
          3) Французская армия тоже до ВМВ считалась лучшей армией мира, что, впрочем, не помешало ей "слиться" в рекордно короткие сроки.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Renn

          ... Может оно что-то и стоит, но других значительных битв, в которых поляки победили не было.

          А надо было? Берестечко - это апогей: "всё, что нажито непосильным трудом" © потеряно в раз.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Renn

          Она была серьезно ослаблена после восстания...

          И тем не менее, ослабленная бунтом казаков и холопов Жечь Посполита отбилась ещё и от коалиции государств.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Renn

          ... Одно из крупнейших и сильнейших государств Европы того времени не смогло его подавить, что таки немного приятно для ЧСВ.

          В принципе, я согласен с паном Qebedo: всё шло к печальному для восставших концу; восставших на плаву держала только помощь извне.
            Zheleznyak
            • Imperial
            Imperial
            1 392
            Imperial
            11
            Imperial
            54
            Imperial
            208
            Imperial
            0

            Дата: 12 Июль 2012, 11:28

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Гридь

            В принципе, я согласен с паном Qebedo: всё шло к печальному для восставших концу; восставших на плаву держала только помощь извне.

            Ввиду того, что изначально не ставилось Хмельницким задача стать независимым государем - все и проблемы. В 1648 году после Желтых вод, Корсуня, Пилявец и массовой народной поддержке - с поляками можно было творить, что угодно, а так полумерами - дали им укрепиться.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Гридь

            "Нэ так всё было, савсэм нэ так!" © Камрад Alexios упоминал пример Войска Донского. Напомните, когда закончилась его независимость?

            Ну дык, Гетманщина и Донское казачество это немного разные весчи)))
            И то, что Донская казачья республика спокойно себе просуществовала достаточно длительное время - как раз аргумент в пользу необоснованности какого-то там естественного антагонизма между абсолютной монархией и республикой, про что я и говорил.
              Tanais
              • Imperial
              Imperial
              845
              Imperial
              16
              Imperial
              246
              Imperial
              945
              Imperial
              0

              Дата: 12 Июль 2012, 12:50

              Гридь

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Гридь

              А надо было? Берестечко - это апогей: "всё, что нажито непосильным трудом" © потеряно в раз.

              Странно, но Вы что, не помните разве? Ведь после Берестечка, что и было лишь эпизодом но никак не апогеем, был сокрушительный разгром польской армии во главе с гетманом Калиновским в побоище под Батогом. После чего Украина отбросив за ненужностью Белоцерковские статьи, утвердилась опять в границах Зборовского договора.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Гридь

              И тем не менее, ослабленная бунтом казаков и холопов Жечь Посполита отбилась ещё и от коалиции государств.

              Если бы не "спасение" себе на голову Жечи Посполитой Москвою в 1656-м, то под ударами с трех сторон она бы развалилась тогда же а Русь и Украина утвердились бы, возможно уже тогда в своих естественных этнограницах.
              "Отбилась" бы Жечь - ну да! Да от нее к виленскому перемирию уже мало что и осталось и если бы не Московия...что спасла панское "не позволям" еще на сто лет....
              По "помощи извне" и ее роли в ходе восстания я думаю иначе чем мессере Квебедо.
              имхо
                Zheleznyak
                • Imperial
                Imperial
                1 392
                Imperial
                11
                Imperial
                54
                Imperial
                208
                Imperial
                0

                Дата: 12 Июль 2012, 13:07

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Tanais

                Если бы не "спасение" себе на голову Жечи Посполитой Москвою в 1656-м, то под ударами с трех сторон она бы развалилась тогда же а Русь и Украина утвердились бы, возможно уже тогда в своих естественных этнограницах.

                Опять двадцать пять)))
                Если бы Шведский потом захлестнул Польшу - получилась бы мега-держава под шведским протекторатом, учитывая что Литовские магнаты де-юре поддержали шведов, а Хмельницкий де-факто, послав им на подмогу отряд полковника Ждановича.
                Понятное дело, что Москву такой расклад не устраивал.
                  Qebedo
                  • Imperial
                  Imperial
                  18 592
                  Imperial
                  77
                  Imperial
                  2 741
                  Imperial
                  4 193
                  Imperial
                  5

                  Дата: 12 Июль 2012, 13:21

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Tanais

                  был сокрушительный разгром польской армии во главе с гетманом Калиновским в побоище под Батогом

                  Крымских татар на поле боя было больше, чем запорожцев.
                  Вы забыли еще сидение под Жванцем - вот после него Богдан Зиновий заключил с поляками договор о возвращении к условиям Зборовского мира. И что было далее? Ислам Гирей решил, что хватит кормить одного медведя - надо покормить другого. И договорился с поляками о "разрешении" грабить Волынь 40 дней. Богдан Зиновий вынужден был сбежать в Переяслав и оттуда бить челом русскому царю...
                  Вот что бывает, когда не по одежке "чешут ЧСВ"...
                    Tanais
                    • Imperial
                    Imperial
                    845
                    Imperial
                    16
                    Imperial
                    246
                    Imperial
                    945
                    Imperial
                    0

                    Дата: 12 Июль 2012, 13:24

                    Zheleznyak
                    Если бы Шведский потом захлестнул Польшу - получилась бы мега-держава под шведским протекторатом, учитывая что Литовские магнаты де-юре поддержали шведов, а Хмельницкий де-факто, послав им на подмогу отряд полковника Ждановича.
                    Это, создание шведской Мегадержавы, не есть - факт. Скорее наоборот, шведы прибрав к рукам некоторые территории на севере быв. Р.П. были бы заинтересованы в эфемерной Жечи и мощном буфере в виде сильного Русского княжества в ее (РП) составе.


                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Zheleznyak

                    Понятное дело, что Москву такой расклад не устраивал.

                    А вот это - факт и перемирие заключенное в Вильно 1656года и фактический союз России и Р.П. в войне со Швецией ( с какого бодуна Русь Московская влезла в нее) сохранил еще на долгие годы панов и их "не позвалям" на землях Украины-Белорусии, отбросил Россию к Смоленску и Днепру и вызвал как жуткое последствие "виленских статей", Руину на землях Украины.
                    имхо
                      • 12 Страниц
                      • Первая
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • Последняя »
                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         20 Ноя 2017, 12:39
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики