Сообщество Империал: Ричард Львиное Сердце - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Ричард Львиное Сердце
"Благородный рыцарь" или человек своего времени
Тема создана: 16 Июль 2012, 10:18 · Автор: Sergeant Willie McGregorСообщений: 131 · Просмотров: 9 911

  • 14 Страниц
  • Первая
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • Последняя »

Недавно добавленные Статьи

Shadowrun: Hong Kong

Honda Tadahacu

Super Star Wars ОбзорЪ

Count Bagatur RF

Грюнвальдская битва.

Ιουστινιανός

Старый

    2 066

    33

    2

    1 030

    4 733
  • Статус:Примипил

Дата: 24 Январь 2015, 14:37



Ричард I Львиное Сердце



Краткая биография:

Спойлер (скрытая информация)



Литература
    • 14 Страниц
    • Первая
    • 5
    • 6
    • 7
    • 8
    • 9
    • 10
    • 11
    • 12
    • 13
    • Последняя »

    Qebedo

      18 325

      77

      5

      2 741

      4 138
    • Статус:Квартирмейстер

    Дата: 12 Сентябрь 2012, 11:00

    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьMagnus_Maximus

    Идея о том, что правитель завещал королевский трон кому хотел – и необязательно сыну (правда, как правило, в таком случае и сыновей не было) и тем более старшему, возражений не вызывает?

    Вызывает. Потому что причуды старого дедушки Вильгельма Бастарда были похерены сразу же после его смерти "средненьким" сыном Вильгельмос Руфусом. Так что ничего из идеи "кого хочу, того назначу" не получилось. После Руфуса, конечно, старшего брата Роберта снова похерили, но там уже была "длинная история" - "жистокая война" Коротких Штанов с Руфусом за корону же.
    Так что о "сломе тенденций" говорить как-то всё-таки сложновато.

    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьMagnus_Maximus

    Что до наследования Нормандии:
    1087 старший сын (Робер II Кюртоз)
    1096 младший брат (король Вильгельм II Рыжий)

    Война и завоевание - не есть наследование по праву. Сразу по смерти Руфуса Роберт вернул себе Нормандию.

    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьMagnus_Maximus

    1106 самый младший брат (король Генрих I Боклерк)

    Вы бы лучше вспомнили про Клитона - вот у него были права. Но ситуация, когда они оба (с отцом) сидели после Таншбре в плену, как-то не располагает к юридическим спорам, не так ли?

    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьMagnus_Maximus

    1135 племянник (граф Этьен-Анри Булонский, более известный как король Стефан)

    А остались в живых родственники-мужчины "поближе родством"?

    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьMagnus_Maximus

    1154 кузен (Анри Фицэмпресс, более известный как король Генрих II). NB: фактически, Нормандия была завоевана раньше этого отцом Анри, Жоффруа Анжуйским.

    Как видим, снова завоевание. Или Вы захват тоже считаете юридически законной процедурой?

    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьMagnus_Maximus

    1199 младший брат (король Иоанн)

    Опять же я уже писал выше - а что, у Артура были шансы из города Парижу во время войны предъявить права на герцогство? Реальные?

    Итого, кроме решения Бастарда, которое так и не вступило в силу, и вполне естественной ситуации всеобщего хаоса во время гражданской войны при Стефане, никаких "назначений наследников из кого хочу" не наблюдается, поскольку завоевания, естественно, законной передачей власти считать нельзя.

      partyzaan

        1 293

        16

        0

        120

        1 995
      • Статус:Примипил

      Дата: 12 Сентябрь 2012, 11:52

      После изучения двух последних постов мне лично картина представилась такой:
      1) умирающий король мог (и иногда пытался) оставить наследника по своему усмотрению (папа нашего Ричарда несколько раз менял свои намерения на этот счёт сообразно с поведением своих сыновей);
      2) получивший корону нередко оказывался перед необходимостью подкреплять свои права силовыми действиями, чтобы предотвратить (а если это не удалось, то погасить) противодействие конкурента (ов).
      Возвращаясь к Артуру - думаю, что если бы у него были силы и средства, которыми он смог бы заполучить трон после Ричарда, то он без труда доказал бы своё божественное право на корону. Но силы, средства и привычка подданных были на стороне его дяди Джона.

      Бессмысленный вопрос, конечно, но: возможно ли было возникновение английского парламентаризма, если бы трон после Ричарда достался не Джону? :047:

        Magnus_Maximus

          3 784

          3

          0

          468

          641
        • Статус:Всадник

        Дата: 12 Сентябрь 2012, 12:02

        Цитата

        Вызывает. Потому что причуды старого дедушки Вильгельма Бастарда были похерены сразу же после его смерти "средненьким" сыном Вильгельмос Руфусом.


        Не понял юмора. Вильгельм Рыжий получил (и удержал) по завещанию отца Англию, Робер Кюртоз получил (и пока удержал, до к.п.) по завещанию отца Нормандию, самый младший сын Анри получил мелочь на карманные расходы.
        Вас смутило использование мною выражения "младший"? Но Гийом (Вильгельм II) здесь просто поясняется как младший по отношению к Кюртозу. Самый младший, Анри (будущий Генрих I), земель не получал (вроде бы, поскольку сам он потом утверждал, что кое-что отец ему выделил, но и сам признавал, что это совсем немножко).

        Цитата

        Так что ничего из идеи "кого хочу, того назначу" не получилось.


        Как раз все так и вышло.

        Цитата

        После Руфуса, конечно, старшего брата Роберта снова похерили, но там уже была "длинная история" - "жистокая война" Коротких Штанов с Руфусом за корону же.


        Просто дело в том, что Кюртозу как раз трона и захотелось. Рыжий же обратных поползновений на тот момент не имел, ему и Англии за глаза хватило.

        Цитата

        1087 старший сын (Робер II Кюртоз)
        1096 младший брат (король Вильгельм II Рыжий)
        Война и завоевание - не есть наследование по праву.


        Минуточку, в 1087 Кюртоз наследовал всецело по праву - посмертная воля отца. В 1096 он свое герцогство заложил брату. Конечно, неизвестно, как все сложилось после возвращения Кюртоза из Святой Земли, но к счастью для Робера и будущего Генриха I Рыжий случайно погиб на охоте, и Нормандию Кюртозу пришлось отнимать уже силой и у младшего брата.
        (Я напоминаю, что Вильгельм II погиб 2 августа, Кюртоз вернулся во Францию только в сентябре.)

        Цитата

        Вы бы лучше вспомнили про Клитона - вот у него были права. Но ситуация, когда они оба (с отцом) сидели после Таншбре в плену, как-то не располагает к юридическим спорам, не так ли?


        Я рассматриваю реальное наследование.
        Кроме того, Вы неправы. Гийом Клитон в темнице не сидел. Ему в 1106 не было и 4 лет, и мальчика передали на попечение Эли, графа д'Арка, мужа сестры Гийома. Около 1110-1111 Генрих I решил его арестовать, но Гийом со своим опекуном Эли скрылся из Нормандии и странствовал по чужеземным дворам.

        Цитата

        А остались в живых родственники-мужчины "поближе родством"?


        Бастарды. Законнорожденные внуки, будущий Генрих II и Жоффруа. Ну и конечно старший племянник, граф Тибо Блуаский - он и планировал стать королем, но его брат Стефан опередил в Лондоне.

        Цитата

        Как видим, снова завоевание. Или Вы захват тоже считаете юридически законной процедурой?


        Нет, просто я оговорил это в сносочке...

        Цитата

        Опять же я уже писал выше - а что, у Артура были шансы из города Парижу во время войны предъявить права на герцогство? Реальные?


        А смысл? Герцогством управляет его мать, у которой с Ричардом отношения нормальные. Да, уточню - Артур ранее скрывался при французском дворе, но когда в августе 1198 объявил он о верности королю Франции, он пребывал в Бретани. Мать сначала пыталась его привлечь к управлению, но очень скоро выяснилось, что он способен только быть подпевалой у определенных баронов да воду мутить.
        После же вступления на трон Иоанна Артур развязал открыто конфликт против дяди, попытавшись присоединить к своей Бретани Анжу, Мэн и Турэнь с активной французской поддержкой. И очень быстро получил по ушам.

        Цитата

        Итого, кроме решения Бастарда, которое так и не вступило в силу,


        Вы часом не издеваетесь?

          Qebedo

            18 325

            77

            5

            2 741

            4 138
          • Статус:Квартирмейстер

          Дата: 12 Сентябрь 2012, 12:17

          Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьMagnus_Maximus

          Не понял юмора.

          Ну, это я запутался. Ненавижу французов и французские имена. Спутал Вильгельма (Гийома) с Генрихом. Сорри.

          Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьMagnus_Maximus

          Просто дело в том, что Кюртозу как раз трона и захотелось.

          И вполне обоснованно - как старшему брату. К тому же не ему, а "инициативной группе товарищей" во главе с братом Бастарда, ЕМНИП, епископом Одо, которые обратились к Роберту.

          Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьMagnus_Maximus

          Минуточку, в 1087 Кюртоз наследовал всецело по праву - посмертная воля отца.

          Так я про это и не говорю.

          Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьMagnus_Maximus

          В 1096 он свое герцогство заложил брату. Конечно, неизвестно, как все сложилось после возвращения Кюртоза из Святой Земли, но к счастью для Робера и будущего Генриха I Рыжий случайно погиб на охоте, и Нормандию Кюртозу пришлось отнимать уже силой и у младшего брата.

          Спасибо за уточнение, память часто подводит. Но какое же это наследование - Роберт не отказывался от титула, он его брату передал "на сохранение".

          Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьMagnus_Maximus

          Я рассматриваю реальное наследование.

          Так разговор с самого начала был о правах Артура на корону, а не о его биографии.

          Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьMagnus_Maximus

          Кроме того, Вы неправы. Гийом Клитон в темнице не сидел.

          Так про темницу я и не писал - в плену.

          Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьMagnus_Maximus

          Законнорожденные внуки, будущий Генрих II и Жоффруа.

          По женской линии. Это, конечно, в крайнем случае могло пройти в Англии (и прошло с Генрихом II), но не в Нормандии.

          Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьMagnus_Maximus

          . Ну и конечно старший племянник, граф Тибо Блуаский - он и планировал стать королем, но его брат Стефан опередил в Лондоне.

          Там вообще, ЕМНИП, был балаган - "жители Лондона" сослались на какое-то "старинное право выбирать королей"...

          Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьMagnus_Maximus

          А смысл? Герцогством управляет его мать, у которой с Ричардом отношения нормальные.

          Я имел в виду права на Нормандию.

          Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьMagnus_Maximus

          Вы часом не издеваетесь?

          Я уже извинился :)

            Magnus_Maximus

              3 784

              3

              0

              468

              641
            • Статус:Всадник

            Дата: 12 Сентябрь 2012, 12:38

            Цитата

            Спасибо за уточнение, память часто подводит. Но какое же это наследование - Роберт не отказывался от титула, он его брату передал "на сохранение".


            Но зато он передал на его попечение все свое герцогство и его доходы. Впрочем, ладно.

            Цитата

            Так разговор с самого начала был о правах Артура на корону, а не о его биографии.


            Лично для меня вопрос с самого начала стоял иначе: король мог завещать и оставлять королевство по своему желанию, и право первородства не имело здесь решающего значения, а то и вовсе никакого. Этот тезис я доказал.

            Цитата

            Так про темницу я и не писал - в плену.


            Важная деталь: в плену он тоже не был. Как раз это милосердие Генриху и аукнулось потом...

            Цитата

            Там вообще, ЕМНИП, был балаган - "жители Лондона" сослались на какое-то "старинное право выбирать королей"...


            Было дело. Но судьба нового короля решилась в Винчестере, где его поддержали епископы и графы.

            Цитата

            Я имел в виду права на Нормандию.


            Будете смеяться, но на Нормандию и Англию Артур и не претендовал. Он четко и ясно обозначил области, которые считал своими, за них он воевал и за них приносил оммаж - Бретань, Анжу, Мэн и Турэнь, даже Аквитания, но не Нормандия и не Англия с Ирландией.

              Qebedo

                18 325

                77

                5

                2 741

                4 138
              • Статус:Квартирмейстер

              Дата: 12 Сентябрь 2012, 12:55

              Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьMagnus_Maximus

              король мог завещать и оставлять королевство по своему желанию, и право первородства не имело здесь решающего значения, а то и вовсе никакого

              Сильный король мог сделать что угодно всегда. Слабый - не мог. Это что касается "потенции". А что касается права - в Нормандии (герцогстве) принцип первородства в целом соблюдался. В Англии было похуже, но примеров "монаршьей воли" всего три - назначение Руфуса и Джона, плюс договор Стефана и Генриха II. Причем последний случай - скорее силовое давление, чем "воля монарха".

              Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьMagnus_Maximus

              но на Нормандию и Англию Артур и не претендовал

              Однако права у него были. И повесомее, чем у Джона.

                Magnus_Maximus

                  3 784

                  3

                  0

                  468

                  641
                • Статус:Всадник

                Дата: 12 Сентябрь 2012, 13:11

                Ну уж какие есть... Слабый Стефан завещал королевство кузену, а не сыну, и все нормально. Сильный Генрих II завещал королевство младшему сыну, а получил его старший.

                В Нормандии принцип соблюдался, как видим, редко и не имел принципа закона.

                Цитата

                примеров "монаршьей воли" всего три - назначение Руфуса и Джона, плюс договор Стефана и Генриха II. Причем последний случай - скорее силовое давление, чем "воля монарха".


                Когда этот договор заключался, были живы оба сына Стефана (могу соврать, пишу по памяти, но помню ИМХО, что Эсташ был недоволен, значит жив), да и помня былые "успехи" Генриха в Англии, Стефан мог быть вполне разумно настроен оптимистично. Другое дело, что этот король, на редкость, действительно оставался человеком даже после многих лет у власти и искренне считал (и многократно подтверждал своими поступками), что у человека должна быть совесть и мораль; он просто решил, что с Англии хватит войн и разрухи на радость чужеземцам.
                Что до остального:
                в 1087 престол отошел по воле монарха "среднему" сыну в обход старшего сына
                в 1100 - ну, тут ничего не поделать, кто первый успел, того и тапки
                в 1135 - престол отошел по воле монарха тому, кто успеет, Стефан успел...
                в 1154 - престол отошел по воле монарха в обход сына
                в 1189 - нарушение воли монарха
                в 1199 - престол отошел по воле монарха младшему брату
                Вот в 1216 и возродился принцип первородства, который с тех пор главенствовал.

                Цитата

                Однако права у него были. И повесомее, чем у Джона.


                Почему же тогда ни Генрих II, ни Ричард I не обращали внимание на это? Это ведь не 1377 год, а 1189 и 1199.

                И хватит об этом, ладно? Я просто не вижу смысла в дальнейшем обсуждении.

                  Qebedo

                    18 325

                    77

                    5

                    2 741

                    4 138
                  • Статус:Квартирмейстер

                  Дата: 12 Сентябрь 2012, 13:24

                  Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьMagnus_Maximus

                  Сильный Генрих II завещал королевство младшему сыну, а получил его старший.

                  Генрих на момент смерти - "дохлый лев", а не сильный король :)

                  Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьMagnus_Maximus

                  В Нормандии принцип соблюдался, как видим, редко и не имел принципа закона

                  Гм. Именно в Нормандии он в основном и соблюдался, за исключением Клитона.

                  Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьMagnus_Maximus

                  Что до остального:

                  В 1100 году Роберт просто не мог стать королем, даже если бы захотели абсолютно все, ибо банально был далековато.
                  В 1154 году в стране была гражданская война.
                  В 1189 году, вопреки намерениям умиравшего короля, таки сработал принцип первородства.
                  В 1199 году племянник находился на "враждебной территории" и в сговоре с врагом. Еще бы после этого завещали корону ему...

                  Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьMagnus_Maximus

                  Почему же тогда ни Генрих II, ни Ричард I не обращали внимание на это?

                  Потому что Ричард был старше Жоффруа, а потом Артур "обманул его лучшие чувства".

                  Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьMagnus_Maximus

                  И хватит об этом, ладно? Я просто не вижу смысла в дальнейшем обсуждении.

                  Я сижу тихо и никого не обижаю. Не нравится Артур "как личность" - дело хозяйское. Но Джон вместо него в "агнцы божьи" тоже, извините, не пройдет...
                  Но если "хватит", то хватит. Останемся при своих.

                    Magnus_Maximus

                      3 784

                      3

                      0

                      468

                      641
                    • Статус:Всадник

                    Дата: 12 Сентябрь 2012, 14:02

                    Цитата

                    Гм. Именно в Нормандии он в основном и соблюдался, за исключением Клитона.


                    Гм. Как раз наоборот.

                    Цитата

                    В 1100 году Роберт просто не мог стать королем, даже если бы захотели абсолютно все, ибо банально был далековато.


                    В Италии. Но в целом это исключение из списка, поскольку и Вильгельм II королевство никому не успел завещать.

                    Цитата

                    В 1154 году в стране была гражданская война.


                    Она бы и дальше длилась, но - см. выше про качества Стефана. Договор был заключен в 1153, и ранней смерти Стефана (в его роду долгожителей хватало) никто не предвидел.

                    Цитата

                    В 1189 году, вопреки намерениям умиравшего короля, таки сработал принцип первородства.


                    Во-во. Как раз перед нами исключение из правила.

                    Цитата

                    В 1199 году племянник находился на "враждебной территории" и в сговоре с врагом. Еще бы после этого завещали корону ему...


                    А как же его, как Вы считаете, несомненные права? Может таки принцип первородства и старшинства и не был принципом, а так, пожеланием шепотом, что я, достаточно убедительно, продемонстрировал?
                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -На этом и хватит. Иоанна ангелом я не считаю, у него было очень странное чувство юмора, отсутствием жестокости он не страдал, а уж его странные приступы лени и бездействия... Но и бездарный Артур вместо него - смотрится как моська возле слона...

                      Qebedo

                        18 325

                        77

                        5

                        2 741

                        4 138
                      • Статус:Квартирмейстер

                      Дата: 12 Сентябрь 2012, 14:06

                      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьMagnus_Maximus

                      Гм. Как раз наоборот.

                      Ну по пальцам:
                      Робер III - получил титул как старший сын Гийома II.
                      Его сын Гийом Клитон беспардонно задвинут, да - потому что отец умер в плену после поражения в войне.
                      Анри I Боклерк - получил титул как единственный оставшийся, кроме сына, родич мужеска пола.
                      Гийом III Аделин - старший сын Боклерка.
                      Этьен де Блуа - да, обошел брата Тибо. Но тут нюанс - герцогство связано унией не с Блуа, а с Англией. С каких ковриг вообще Тибо мог на него претендовать, не имея английского трона?
                      Эсташ де Блуа - сын Этьена.
                      Жоффруа Плантагенет - да, получил титул в обход сына Этьена, Гийома де Блуа. Но тут снова - см. выше, без короны Англии граф Блуа герцогом Нормандии становиться никаких прав не имеет.
                      Анри II - старший сын Жоффруа.
                      Анри III Молодой - старший сын Анри I.
                      Ришар IV - следующий по старшинству сын.
                      Итак, кого больше, и намного - выскочек, или тех, кто получил титул по праву первородства?

                      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьMagnus_Maximus

                      см. выше про качества Стефана

                      Странно, но в культуре (литературе и кино) Стефан отнюдь не благородный персонаж... Это к слову.

                      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьMagnus_Maximus

                      А как же его, как Вы считаете, несомненные права?

                      При нем и остались. По то его после 1202 года и водили по застенкам - боялись... Но поскольку он на тот момент совершил "акт коллаборационизма", реальное избрание его на престол выглядело весьма проблематичным.

                      И правда, на сем достаточно. Спасибо за корректировку знаний и снятия с оных ржавчины.
                        • 14 Страниц
                        • Первая
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • 9
                        • 10
                        • 11
                        • 12
                        • 13
                        • Последняя »

                        Лента Новостей

                        Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                        Введите Ваше имя  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]

                        Не стесняйся, общайся -


                        Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                        Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                          Стиль:
                            28 Мар 2017, 12:57
                        © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики