Сообщество Империал: Ричард Львиное Сердце - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Ричард Львиное Сердце
"Благородный рыцарь" или человек своего времени

  • 14 Страниц
  • Первая
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14

Старый ответил:

    2 015

    32

    2

    1 015

    4 538
  • Статус:Примипил

Дата: 24 Январь 2015, 14:37



Ричард I Львиное Сердце



Краткая биография:

Спойлер (скрытая информация)


Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
Могила Ричарда I в аббатстве Фонтевро
    • 14 Страниц
    • Первая
    • 6
    • 7
    • 8
    • 9
    • 10
    • 11
    • 12
    • 13
    • 14

    Magnus_Maximus ответил:

      3 784

      3

      0

      468

      637
    • Статус:Всадник

    Дата: 12 Сентябрь 2012, 13:11

    Ну уж какие есть... Слабый Стефан завещал королевство кузену, а не сыну, и все нормально. Сильный Генрих II завещал королевство младшему сыну, а получил его старший.

    В Нормандии принцип соблюдался, как видим, редко и не имел принципа закона.

    Цитата

    примеров "монаршьей воли" всего три - назначение Руфуса и Джона, плюс договор Стефана и Генриха II. Причем последний случай - скорее силовое давление, чем "воля монарха".


    Когда этот договор заключался, были живы оба сына Стефана (могу соврать, пишу по памяти, но помню ИМХО, что Эсташ был недоволен, значит жив), да и помня былые "успехи" Генриха в Англии, Стефан мог быть вполне разумно настроен оптимистично. Другое дело, что этот король, на редкость, действительно оставался человеком даже после многих лет у власти и искренне считал (и многократно подтверждал своими поступками), что у человека должна быть совесть и мораль; он просто решил, что с Англии хватит войн и разрухи на радость чужеземцам.
    Что до остального:
    в 1087 престол отошел по воле монарха "среднему" сыну в обход старшего сына
    в 1100 - ну, тут ничего не поделать, кто первый успел, того и тапки
    в 1135 - престол отошел по воле монарха тому, кто успеет, Стефан успел...
    в 1154 - престол отошел по воле монарха в обход сына
    в 1189 - нарушение воли монарха
    в 1199 - престол отошел по воле монарха младшему брату
    Вот в 1216 и возродился принцип первородства, который с тех пор главенствовал.

    Цитата

    Однако права у него были. И повесомее, чем у Джона.


    Почему же тогда ни Генрих II, ни Ричард I не обращали внимание на это? Это ведь не 1377 год, а 1189 и 1199.

    И хватит об этом, ладно? Я просто не вижу смысла в дальнейшем обсуждении.

      Qebedo ответил:

        18 325

        77

        5

        2 741

        4 125
      • Статус:Квартирмейстер

      Дата: 12 Сентябрь 2012, 13:24

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьMagnus_Maximus

      Сильный Генрих II завещал королевство младшему сыну, а получил его старший.

      Генрих на момент смерти - "дохлый лев", а не сильный король :)

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьMagnus_Maximus

      В Нормандии принцип соблюдался, как видим, редко и не имел принципа закона

      Гм. Именно в Нормандии он в основном и соблюдался, за исключением Клитона.

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьMagnus_Maximus

      Что до остального:

      В 1100 году Роберт просто не мог стать королем, даже если бы захотели абсолютно все, ибо банально был далековато.
      В 1154 году в стране была гражданская война.
      В 1189 году, вопреки намерениям умиравшего короля, таки сработал принцип первородства.
      В 1199 году племянник находился на "враждебной территории" и в сговоре с врагом. Еще бы после этого завещали корону ему...

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьMagnus_Maximus

      Почему же тогда ни Генрих II, ни Ричард I не обращали внимание на это?

      Потому что Ричард был старше Жоффруа, а потом Артур "обманул его лучшие чувства".

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьMagnus_Maximus

      И хватит об этом, ладно? Я просто не вижу смысла в дальнейшем обсуждении.

      Я сижу тихо и никого не обижаю. Не нравится Артур "как личность" - дело хозяйское. Но Джон вместо него в "агнцы божьи" тоже, извините, не пройдет...
      Но если "хватит", то хватит. Останемся при своих.

        Magnus_Maximus ответил:

          3 784

          3

          0

          468

          637
        • Статус:Всадник

        Дата: 12 Сентябрь 2012, 14:02

        Цитата

        Гм. Именно в Нормандии он в основном и соблюдался, за исключением Клитона.


        Гм. Как раз наоборот.

        Цитата

        В 1100 году Роберт просто не мог стать королем, даже если бы захотели абсолютно все, ибо банально был далековато.


        В Италии. Но в целом это исключение из списка, поскольку и Вильгельм II королевство никому не успел завещать.

        Цитата

        В 1154 году в стране была гражданская война.


        Она бы и дальше длилась, но - см. выше про качества Стефана. Договор был заключен в 1153, и ранней смерти Стефана (в его роду долгожителей хватало) никто не предвидел.

        Цитата

        В 1189 году, вопреки намерениям умиравшего короля, таки сработал принцип первородства.


        Во-во. Как раз перед нами исключение из правила.

        Цитата

        В 1199 году племянник находился на "враждебной территории" и в сговоре с врагом. Еще бы после этого завещали корону ему...


        А как же его, как Вы считаете, несомненные права? Может таки принцип первородства и старшинства и не был принципом, а так, пожеланием шепотом, что я, достаточно убедительно, продемонстрировал?
        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -На этом и хватит. Иоанна ангелом я не считаю, у него было очень странное чувство юмора, отсутствием жестокости он не страдал, а уж его странные приступы лени и бездействия... Но и бездарный Артур вместо него - смотрится как моська возле слона...

          Qebedo ответил:

            18 325

            77

            5

            2 741

            4 125
          • Статус:Квартирмейстер

          Дата: 12 Сентябрь 2012, 14:06

          Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьMagnus_Maximus

          Гм. Как раз наоборот.

          Ну по пальцам:
          Робер III - получил титул как старший сын Гийома II.
          Его сын Гийом Клитон беспардонно задвинут, да - потому что отец умер в плену после поражения в войне.
          Анри I Боклерк - получил титул как единственный оставшийся, кроме сына, родич мужеска пола.
          Гийом III Аделин - старший сын Боклерка.
          Этьен де Блуа - да, обошел брата Тибо. Но тут нюанс - герцогство связано унией не с Блуа, а с Англией. С каких ковриг вообще Тибо мог на него претендовать, не имея английского трона?
          Эсташ де Блуа - сын Этьена.
          Жоффруа Плантагенет - да, получил титул в обход сына Этьена, Гийома де Блуа. Но тут снова - см. выше, без короны Англии граф Блуа герцогом Нормандии становиться никаких прав не имеет.
          Анри II - старший сын Жоффруа.
          Анри III Молодой - старший сын Анри I.
          Ришар IV - следующий по старшинству сын.
          Итак, кого больше, и намного - выскочек, или тех, кто получил титул по праву первородства?

          Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьMagnus_Maximus

          см. выше про качества Стефана

          Странно, но в культуре (литературе и кино) Стефан отнюдь не благородный персонаж... Это к слову.

          Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьMagnus_Maximus

          А как же его, как Вы считаете, несомненные права?

          При нем и остались. По то его после 1202 года и водили по застенкам - боялись... Но поскольку он на тот момент совершил "акт коллаборационизма", реальное избрание его на престол выглядело весьма проблематичным.

          И правда, на сем достаточно. Спасибо за корректировку знаний и снятия с оных ржавчины.

            Magnus_Maximus ответил:

              3 784

              3

              0

              468

              637
            • Статус:Всадник

            Дата: 12 Сентябрь 2012, 15:02

            Действительно, на сем достаточно, но ошибки не исправить не могу.

            Цитата

            Робер III - получил титул как старший сын Гийома II.

            Только он Робер II.

            Цитата

            Гийом III Аделин - старший сын Боклерка.

            (Не Википедия?)
            Но нет. Он не был герцогом, и именовался королем - rex.

            Цитата

            Этьен де Блуа - да, обошел брата Тибо. Но тут нюанс - герцогство связано унией не с Блуа, а с Англией. С каких ковриг вообще Тибо мог на него претендовать, не имея английского трона?


            Так он и не претендовал.

            Цитата

            Эсташ де Блуа - сын Этьена.

            То, что он, как и Гийом Этелинг, сын Генриха I, приносил оммаж французскому королю за Нормандию, не делает его герцогом Нормандии. Герцогом оставался его отец.

            Цитата

            Жоффруа Плантагенет - да, получил титул в обход сына Этьена, Гийома де Блуа. Но тут снова - см. выше, без короны Англии граф Блуа герцогом Нормандии становиться никаких прав не имеет.


            Насчет Жоффруа - завоевание ведь не считаем? А его сын Анри (Генрих II) принес оммаж королю Франции как герцог Нормандии (1151). Но при этом герцогство принадлежало им по праву завоевания, и война против Стефана продолжалась и там.

            Цитата

            Анри II - старший сын Жоффруа.

            Но юридически и легально он его унаследовал только от кузена, Стефана, вместе с королевством.

            Цитата

            Анри III Молодой - старший сын Анри I.

            Нет. Как и в случае с Гийомом Этелингом, он был королем - младшим королем, если угодно. Он не был герцогом Нормандии, а лишь наследником отца. Он даже оммаж за Нормандию не приносил.

            Цитата

            Ришар IV - следующий по старшинству сын.
            Итак, кого больше, и намного - выскочек, или тех, кто получил титул по праву первородства?


            Добавим:
            1199. Иоанн, младший брат.

            Итак, кого все же больше, а?
            1087 старший сын (Робер II Кюртоз)
            1106 младший брат (король Генрих I Боклерк)
            1135 племянник (граф Этьен-Анри Булонский, более известный как король Стефан)
            1154 кузен (Анри Фицэмпресс, более известный как король Генрих II).
            1189 старший сын (король Ричард I)
            1199 младший брат (король Иоанн)

              Qebedo ответил:

                18 325

                77

                5

                2 741

                4 125
              • Статус:Квартирмейстер

              Дата: 12 Сентябрь 2012, 15:15

              Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьMagnus_Maximus

              Только он Робер II.

              Робер II - Это Робер Дьявол, нет? А Робер I - это Роллон.

              Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьMagnus_Maximus

              (Не Википедия?)

              Ну, кто был сыном и соправителем Боклерка, я знал еще до создания Вики. Но если сыновья-соправители не были герцогами - то не были, ладно.

                Magnus_Maximus ответил:

                  3 784

                  3

                  0

                  468

                  637
                • Статус:Всадник

                Дата: 12 Сентябрь 2012, 15:20

                Господь с Вами. Роллон он и есть. А Кюртоз - это именно Робер II.

                  Qebedo ответил:

                    18 325

                    77

                    5

                    2 741

                    4 125
                  • Статус:Квартирмейстер

                  Дата: 12 Сентябрь 2012, 15:25

                  Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьMagnus_Maximus

                  Господь с Вами. Роллон он и есть. А Кюртоз - это именно Робер II.

                  Ну, тут-то я в "заблуждении" не одинок. Почти все династические списки Робером II называют Великолепного (Дьявола). А Роллона, ЕМНИП, таки крестили под именем Робер.

                    Magnus_Maximus ответил:

                      3 784

                      3

                      0

                      468

                      637
                    • Статус:Всадник

                    Дата: 12 Сентябрь 2012, 15:29

                    Ну так и Эмери Иерусалимский, как известно, "Амори II".
                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Я ориентируюсь на новейшую историю Нормандской династии Крауча и ODNB.

                      Qebedo ответил:

                        18 325

                        77

                        5

                        2 741

                        4 125
                      • Статус:Квартирмейстер

                      Дата: 12 Сентябрь 2012, 15:50

                      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьMagnus_Maximus

                      Ну так и Эмери Иерусалимский, как известно, "Амори II".

                      Как-то даже страшно и неудобно (страшно неудобно) спрашивать про Амори I - куда делся?.. :)
                        • 14 Страниц
                        • Первая
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • 9
                        • 10
                        • 11
                        • 12
                        • 13
                        • 14

                        Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                        Введите Ваше имя  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]

                        Не стесняйся, общайся -


                        Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                          Стиль:
                            18 Янв 2017, 13:10
                        © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики