Сообщество Империал: Ричард Львиное Сердце - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Ричард Львиное Сердце
"Благородный рыцарь" или человек своего времени

  • 14 Страниц
  • Первая
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • Последняя »

Старый

    1 990

    33

    2

    1 005

    4 404
  • Статус:Примипил

Дата: 24 Январь 2015, 14:37

Ричард I Львиное Сердце



Краткая биография:

Спойлер (скрытая информация)



Могила Ричарда I в аббатстве Фонтевро
    • 14 Страниц
    • Первая
    • 5
    • 6
    • 7
    • 8
    • 9
    • 10
    • 11
    • 12
    • 13
    • Последняя »

    Qebedo

      18 545

      76

      5

      2 740

      4 120
    • Статус:Квартирмейстер

    Дата: 11 Сентябрь 2012, 21:21

    partyzaan

    Тот факт, что королём стал не Артур (сын Жоффруа), а Ричард

    А вот тут ошибочка - Ричард был старше Жоффруа. Третий сын и четвертый соответственно.

    partyzaan

    и следом Джон

    Внимательнее - Максимус выше указал, что с 1198 года Артур жил при дворе Филиппа Августа. Естественно, там он мог стать королем Англии лишь номинально - государства воевали...
    Так что никаких стройных теорий - только игры случая.

    partyzaan

    "Порфирородность" ценилась ИМХО везде.

    С Византией не путайте.

      partyzaan

        1 295

        15

        0

        120

        1 978
      • Статус:Примипил

      Дата: 11 Сентябрь 2012, 22:21

      Qebedo (11 Сентябрь 2012, 21:21):

      А вот тут ошибочка - Ричард был старше Жоффруа. Третий сын и четвертый соответственно.
      ...
      Внимательнее - Максимус выше указал, что с 1198 года Артур жил при дворе Филиппа Августа. Естественно, там он мог стать королем Англии лишь номинально - государства воевали...
      Так что никаких стройных теорий - только игры случая.
      ...
      С Византией не путайте.

      Ошибочка с Ричардом есть, это верно. Оговорка по Фрейду - начал-то я с сравнения прав на трон Артура и Джона. Но в отношении Джона прав я - он младший брат, и выбор, тем не менее, пал на него.
      А значит (повторюсь) - принцип не похерили, а применяли по обстоятельствам. "Закон - что дышло". У Артур обретался у Филиппа Августа - ну что ж, у французов (позднее)будущий Луи XI тоже, помнится, прятался от папы своего, короля Карла VII, однако прав на французский престол не утратил. Ричард Львиное Сердце тоже бунтовал против своего отца временами, и не прятался при чужом дворе лишь потому, что, сидя в Аквитании, был способен сам отбиться от кого угодно.
      Игры случая - полностью согласен.
      С Византией я не путаю.
      "Порфирородность" взята мною в кавычки. Термин византийский, но факт рождения будущего монарха от действующего монарха был немаловажен, повторюсь, везде. Природный государь имел моральное превосходство перед выскочкой.
      Повсюду при этом на трон влезали и не "порфирородные", в том числе и в Византии.

        Qebedo

          18 545

          76

          5

          2 740

          4 120
        • Статус:Квартирмейстер

        Дата: 12 Сентябрь 2012, 00:15

        partyzaan

        А значит (повторюсь) - принцип не похерили, а применяли по обстоятельствам.

        Еще раз внимательнее - в Нормандском герцогстве принцип применялся. Когда Вильгельм Руфус, а потом Генрих Боклерк захватывали трон Англии, в Нормандском герцогстве знать оба раза признавала герцогом их старшего брата Роберта Куртгёза. И в 1199 году Джон стал герцогом Нормандским исключительно потому, что Артур был при дворе Филиппа Августа, с которым была война. Но в 1202 году, кстати, Филипп вторгся в Нормандию и провозгласил Артура герцогом Нормандским.

        partyzaan

        Термин византийский, но факт рождения будущего монарха от действующего монарха был немаловажен, повторюсь, везде.

        Только не в Нормандской, а затем Анжуйской династии - практически ни один король из них "порфирородным" не был. Вильгельм вообще был Бастард, все сыновья Вильгельма родились до завоевания Англии (то есть, были сыновьями не короля, а герцога), Стефан и Эсташ Блуаские были герцогами Блуа, а не сыновьями королей, Генрих Плантагенет родился вообще от графа Жоффруа Анжуйского, и только его сыновья родились уже тогда, когда он стал королем. Учитывая, что три "порфирородца" умерли еще до смерти отца - маловато времени для "укоренения традиций".
        Так что Артур как сын старшего брата имел более прав, чем младший брат Джон. Королем Англии он не стал только потому, что находился в момент гибели Ричарда при враждебном дворе.

          Magnus_Maximus

            3 784

            3

            0

            467

            629
          • Статус:Всадник

          Дата: 12 Сентябрь 2012, 09:23

          На смертном одре Вильгельм I (кстати, его рост, оказывается, был 1,75 м) оставил более богатое, обширное и престижное королевство младшему сыну Гийому, а герцогство (и очень нехотя – сначала он вообще решил Кюртоза оставить без наследства) – старшему Роберу.
          Спойлер (скрытая информация)


          Сама идея «посмертного дара», возможно, была заимствована в англосаксонской Англии. (И, невзирая на все усилия поздней нормандской пропаганды, признание Гарольда как rex нет-нет, да проскальзывало и в хрониках – например, у Гийома из Пуатье, и на из Байё, и даже в официальной документации, включая Книгу Страшного Суда и королевские хартии – например, в дарении священнику Регенбальду король Вильгельм упоминает как своего предшественника Harald kinge.)

            Qebedo

              18 545

              76

              5

              2 740

              4 120
            • Статус:Квартирмейстер

            Дата: 12 Сентябрь 2012, 11:00

            Magnus_Maximus

            Идея о том, что правитель завещал королевский трон кому хотел – и необязательно сыну (правда, как правило, в таком случае и сыновей не было) и тем более старшему, возражений не вызывает?

            Вызывает. Потому что причуды старого дедушки Вильгельма Бастарда были похерены сразу же после его смерти "средненьким" сыном Вильгельмос Руфусом. Так что ничего из идеи "кого хочу, того назначу" не получилось. После Руфуса, конечно, старшего брата Роберта снова похерили, но там уже была "длинная история" - "жистокая война" Коротких Штанов с Руфусом за корону же.
            Так что о "сломе тенденций" говорить как-то всё-таки сложновато.

            Magnus_Maximus

            Что до наследования Нормандии:
            1087 старший сын (Робер II Кюртоз)
            1096 младший брат (король Вильгельм II Рыжий)

            Война и завоевание - не есть наследование по праву. Сразу по смерти Руфуса Роберт вернул себе Нормандию.

            Magnus_Maximus

            1106 самый младший брат (король Генрих I Боклерк)

            Вы бы лучше вспомнили про Клитона - вот у него были права. Но ситуация, когда они оба (с отцом) сидели после Таншбре в плену, как-то не располагает к юридическим спорам, не так ли?

            Magnus_Maximus

            1135 племянник (граф Этьен-Анри Булонский, более известный как король Стефан)

            А остались в живых родственники-мужчины "поближе родством"?

            Magnus_Maximus

            1154 кузен (Анри Фицэмпресс, более известный как король Генрих II). NB: фактически, Нормандия была завоевана раньше этого отцом Анри, Жоффруа Анжуйским.

            Как видим, снова завоевание. Или Вы захват тоже считаете юридически законной процедурой?

            Magnus_Maximus

            1199 младший брат (король Иоанн)

            Опять же я уже писал выше - а что, у Артура были шансы из города Парижу во время войны предъявить права на герцогство? Реальные?

            Итого, кроме решения Бастарда, которое так и не вступило в силу, и вполне естественной ситуации всеобщего хаоса во время гражданской войны при Стефане, никаких "назначений наследников из кого хочу" не наблюдается, поскольку завоевания, естественно, законной передачей власти считать нельзя.

              partyzaan

                1 295

                15

                0

                120

                1 978
              • Статус:Примипил

              Дата: 12 Сентябрь 2012, 11:52

              После изучения двух последних постов мне лично картина представилась такой:
              1) умирающий король мог (и иногда пытался) оставить наследника по своему усмотрению (папа нашего Ричарда несколько раз менял свои намерения на этот счёт сообразно с поведением своих сыновей);
              2) получивший корону нередко оказывался перед необходимостью подкреплять свои права силовыми действиями, чтобы предотвратить (а если это не удалось, то погасить) противодействие конкурента (ов).
              Возвращаясь к Артуру - думаю, что если бы у него были силы и средства, которыми он смог бы заполучить трон после Ричарда, то он без труда доказал бы своё божественное право на корону. Но силы, средства и привычка подданных были на стороне его дяди Джона.

              Бессмысленный вопрос, конечно, но: возможно ли было возникновение английского парламентаризма, если бы трон после Ричарда достался не Джону? :047:

                Magnus_Maximus

                  3 784

                  3

                  0

                  467

                  629
                • Статус:Всадник

                Дата: 12 Сентябрь 2012, 12:02

                Цитата

                Вызывает. Потому что причуды старого дедушки Вильгельма Бастарда были похерены сразу же после его смерти "средненьким" сыном Вильгельмос Руфусом.


                Не понял юмора. Вильгельм Рыжий получил (и удержал) по завещанию отца Англию, Робер Кюртоз получил (и пока удержал, до к.п.) по завещанию отца Нормандию, самый младший сын Анри получил мелочь на карманные расходы.
                Вас смутило использование мною выражения "младший"? Но Гийом (Вильгельм II) здесь просто поясняется как младший по отношению к Кюртозу. Самый младший, Анри (будущий Генрих I), земель не получал (вроде бы, поскольку сам он потом утверждал, что кое-что отец ему выделил, но и сам признавал, что это совсем немножко).

                Цитата

                Так что ничего из идеи "кого хочу, того назначу" не получилось.


                Как раз все так и вышло.

                Цитата

                После Руфуса, конечно, старшего брата Роберта снова похерили, но там уже была "длинная история" - "жистокая война" Коротких Штанов с Руфусом за корону же.


                Просто дело в том, что Кюртозу как раз трона и захотелось. Рыжий же обратных поползновений на тот момент не имел, ему и Англии за глаза хватило.

                Цитата

                1087 старший сын (Робер II Кюртоз)
                1096 младший брат (король Вильгельм II Рыжий)
                Война и завоевание - не есть наследование по праву.


                Минуточку, в 1087 Кюртоз наследовал всецело по праву - посмертная воля отца. В 1096 он свое герцогство заложил брату. Конечно, неизвестно, как все сложилось после возвращения Кюртоза из Святой Земли, но к счастью для Робера и будущего Генриха I Рыжий случайно погиб на охоте, и Нормандию Кюртозу пришлось отнимать уже силой и у младшего брата.
                (Я напоминаю, что Вильгельм II погиб 2 августа, Кюртоз вернулся во Францию только в сентябре.)

                Цитата

                Вы бы лучше вспомнили про Клитона - вот у него были права. Но ситуация, когда они оба (с отцом) сидели после Таншбре в плену, как-то не располагает к юридическим спорам, не так ли?


                Я рассматриваю реальное наследование.
                Кроме того, Вы неправы. Гийом Клитон в темнице не сидел. Ему в 1106 не было и 4 лет, и мальчика передали на попечение Эли, графа д'Арка, мужа сестры Гийома. Около 1110-1111 Генрих I решил его арестовать, но Гийом со своим опекуном Эли скрылся из Нормандии и странствовал по чужеземным дворам.

                Цитата

                А остались в живых родственники-мужчины "поближе родством"?


                Бастарды. Законнорожденные внуки, будущий Генрих II и Жоффруа. Ну и конечно старший племянник, граф Тибо Блуаский - он и планировал стать королем, но его брат Стефан опередил в Лондоне.

                Цитата

                Как видим, снова завоевание. Или Вы захват тоже считаете юридически законной процедурой?


                Нет, просто я оговорил это в сносочке...

                Цитата

                Опять же я уже писал выше - а что, у Артура были шансы из города Парижу во время войны предъявить права на герцогство? Реальные?


                А смысл? Герцогством управляет его мать, у которой с Ричардом отношения нормальные. Да, уточню - Артур ранее скрывался при французском дворе, но когда в августе 1198 объявил он о верности королю Франции, он пребывал в Бретани. Мать сначала пыталась его привлечь к управлению, но очень скоро выяснилось, что он способен только быть подпевалой у определенных баронов да воду мутить.
                После же вступления на трон Иоанна Артур развязал открыто конфликт против дяди, попытавшись присоединить к своей Бретани Анжу, Мэн и Турэнь с активной французской поддержкой. И очень быстро получил по ушам.

                Цитата

                Итого, кроме решения Бастарда, которое так и не вступило в силу,


                Вы часом не издеваетесь?

                  Qebedo

                    18 545

                    76

                    5

                    2 740

                    4 120
                  • Статус:Квартирмейстер

                  Дата: 12 Сентябрь 2012, 12:17

                  Magnus_Maximus

                  Не понял юмора.

                  Ну, это я запутался. Ненавижу французов и французские имена. Спутал Вильгельма (Гийома) с Генрихом. Сорри.

                  Magnus_Maximus

                  Просто дело в том, что Кюртозу как раз трона и захотелось.

                  И вполне обоснованно - как старшему брату. К тому же не ему, а "инициативной группе товарищей" во главе с братом Бастарда, ЕМНИП, епископом Одо, которые обратились к Роберту.

                  Magnus_Maximus

                  Минуточку, в 1087 Кюртоз наследовал всецело по праву - посмертная воля отца.

                  Так я про это и не говорю.

                  Magnus_Maximus

                  В 1096 он свое герцогство заложил брату. Конечно, неизвестно, как все сложилось после возвращения Кюртоза из Святой Земли, но к счастью для Робера и будущего Генриха I Рыжий случайно погиб на охоте, и Нормандию Кюртозу пришлось отнимать уже силой и у младшего брата.

                  Спасибо за уточнение, память часто подводит. Но какое же это наследование - Роберт не отказывался от титула, он его брату передал "на сохранение".

                  Magnus_Maximus

                  Я рассматриваю реальное наследование.

                  Так разговор с самого начала был о правах Артура на корону, а не о его биографии.

                  Magnus_Maximus

                  Кроме того, Вы неправы. Гийом Клитон в темнице не сидел.

                  Так про темницу я и не писал - в плену.

                  Magnus_Maximus

                  Законнорожденные внуки, будущий Генрих II и Жоффруа.

                  По женской линии. Это, конечно, в крайнем случае могло пройти в Англии (и прошло с Генрихом II), но не в Нормандии.

                  Magnus_Maximus

                  . Ну и конечно старший племянник, граф Тибо Блуаский - он и планировал стать королем, но его брат Стефан опередил в Лондоне.

                  Там вообще, ЕМНИП, был балаган - "жители Лондона" сослались на какое-то "старинное право выбирать королей"...

                  Magnus_Maximus

                  А смысл? Герцогством управляет его мать, у которой с Ричардом отношения нормальные.

                  Я имел в виду права на Нормандию.

                  Magnus_Maximus

                  Вы часом не издеваетесь?

                  Я уже извинился :)

                    Magnus_Maximus

                      3 784

                      3

                      0

                      467

                      629
                    • Статус:Всадник

                    Дата: 12 Сентябрь 2012, 12:38

                    Цитата

                    Спасибо за уточнение, память часто подводит. Но какое же это наследование - Роберт не отказывался от титула, он его брату передал "на сохранение".


                    Но зато он передал на его попечение все свое герцогство и его доходы. Впрочем, ладно.

                    Цитата

                    Так разговор с самого начала был о правах Артура на корону, а не о его биографии.


                    Лично для меня вопрос с самого начала стоял иначе: король мог завещать и оставлять королевство по своему желанию, и право первородства не имело здесь решающего значения, а то и вовсе никакого. Этот тезис я доказал.

                    Цитата

                    Так про темницу я и не писал - в плену.


                    Важная деталь: в плену он тоже не был. Как раз это милосердие Генриху и аукнулось потом...

                    Цитата

                    Там вообще, ЕМНИП, был балаган - "жители Лондона" сослались на какое-то "старинное право выбирать королей"...


                    Было дело. Но судьба нового короля решилась в Винчестере, где его поддержали епископы и графы.

                    Цитата

                    Я имел в виду права на Нормандию.


                    Будете смеяться, но на Нормандию и Англию Артур и не претендовал. Он четко и ясно обозначил области, которые считал своими, за них он воевал и за них приносил оммаж - Бретань, Анжу, Мэн и Турэнь, даже Аквитания, но не Нормандия и не Англия с Ирландией.

                      Qebedo

                        18 545

                        76

                        5

                        2 740

                        4 120
                      • Статус:Квартирмейстер

                      Дата: 12 Сентябрь 2012, 12:55

                      Magnus_Maximus

                      король мог завещать и оставлять королевство по своему желанию, и право первородства не имело здесь решающего значения, а то и вовсе никакого

                      Сильный король мог сделать что угодно всегда. Слабый - не мог. Это что касается "потенции". А что касается права - в Нормандии (герцогстве) принцип первородства в целом соблюдался. В Англии было похуже, но примеров "монаршьей воли" всего три - назначение Руфуса и Джона, плюс договор Стефана и Генриха II. Причем последний случай - скорее силовое давление, чем "воля монарха".

                      Magnus_Maximus

                      но на Нормандию и Англию Артур и не претендовал

                      Однако права у него были. И повесомее, чем у Джона.
                        • 14 Страниц
                        • Первая
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • 9
                        • 10
                        • 11
                        • 12
                        • 13
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            03 Дек 2016, 14:42
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики