Сообщество Империал: Ричард Львиное Сердце - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Ричард Львиное Сердце
"Благородный рыцарь" или человек своего времени

  • 14 Страниц
  • Первая
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14

Старый

    1 991

    33

    2

    1 007

    4 412
  • Статус:Примипил

Дата: 24 Январь 2015, 14:37

Ричард I Львиное Сердце



Краткая биография:

Спойлер (скрытая информация)



Могила Ричарда I в аббатстве Фонтевро
    • 14 Страниц
    • Первая
    • 6
    • 7
    • 8
    • 9
    • 10
    • 11
    • 12
    • 13
    • 14

    Magnus_Maximus

      3 784

      3

      0

      467

      629
    • Статус:Всадник

    Дата: 12 Сентябрь 2012, 13:11

    Ну уж какие есть... Слабый Стефан завещал королевство кузену, а не сыну, и все нормально. Сильный Генрих II завещал королевство младшему сыну, а получил его старший.

    В Нормандии принцип соблюдался, как видим, редко и не имел принципа закона.

    Цитата

    примеров "монаршьей воли" всего три - назначение Руфуса и Джона, плюс договор Стефана и Генриха II. Причем последний случай - скорее силовое давление, чем "воля монарха".


    Когда этот договор заключался, были живы оба сына Стефана (могу соврать, пишу по памяти, но помню ИМХО, что Эсташ был недоволен, значит жив), да и помня былые "успехи" Генриха в Англии, Стефан мог быть вполне разумно настроен оптимистично. Другое дело, что этот король, на редкость, действительно оставался человеком даже после многих лет у власти и искренне считал (и многократно подтверждал своими поступками), что у человека должна быть совесть и мораль; он просто решил, что с Англии хватит войн и разрухи на радость чужеземцам.
    Что до остального:
    в 1087 престол отошел по воле монарха "среднему" сыну в обход старшего сына
    в 1100 - ну, тут ничего не поделать, кто первый успел, того и тапки
    в 1135 - престол отошел по воле монарха тому, кто успеет, Стефан успел...
    в 1154 - престол отошел по воле монарха в обход сына
    в 1189 - нарушение воли монарха
    в 1199 - престол отошел по воле монарха младшему брату
    Вот в 1216 и возродился принцип первородства, который с тех пор главенствовал.

    Цитата

    Однако права у него были. И повесомее, чем у Джона.


    Почему же тогда ни Генрих II, ни Ричард I не обращали внимание на это? Это ведь не 1377 год, а 1189 и 1199.

    И хватит об этом, ладно? Я просто не вижу смысла в дальнейшем обсуждении.

      Qebedo

        18 545

        76

        5

        2 740

        4 120
      • Статус:Квартирмейстер

      Дата: 12 Сентябрь 2012, 13:24

      Magnus_Maximus

      Сильный Генрих II завещал королевство младшему сыну, а получил его старший.

      Генрих на момент смерти - "дохлый лев", а не сильный король :)

      Magnus_Maximus

      В Нормандии принцип соблюдался, как видим, редко и не имел принципа закона

      Гм. Именно в Нормандии он в основном и соблюдался, за исключением Клитона.

      Magnus_Maximus

      Что до остального:

      В 1100 году Роберт просто не мог стать королем, даже если бы захотели абсолютно все, ибо банально был далековато.
      В 1154 году в стране была гражданская война.
      В 1189 году, вопреки намерениям умиравшего короля, таки сработал принцип первородства.
      В 1199 году племянник находился на "враждебной территории" и в сговоре с врагом. Еще бы после этого завещали корону ему...

      Magnus_Maximus

      Почему же тогда ни Генрих II, ни Ричард I не обращали внимание на это?

      Потому что Ричард был старше Жоффруа, а потом Артур "обманул его лучшие чувства".

      Magnus_Maximus

      И хватит об этом, ладно? Я просто не вижу смысла в дальнейшем обсуждении.

      Я сижу тихо и никого не обижаю. Не нравится Артур "как личность" - дело хозяйское. Но Джон вместо него в "агнцы божьи" тоже, извините, не пройдет...
      Но если "хватит", то хватит. Останемся при своих.

        Magnus_Maximus

          3 784

          3

          0

          467

          629
        • Статус:Всадник

        Дата: 12 Сентябрь 2012, 14:02

        Цитата

        Гм. Именно в Нормандии он в основном и соблюдался, за исключением Клитона.


        Гм. Как раз наоборот.

        Цитата

        В 1100 году Роберт просто не мог стать королем, даже если бы захотели абсолютно все, ибо банально был далековато.


        В Италии. Но в целом это исключение из списка, поскольку и Вильгельм II королевство никому не успел завещать.

        Цитата

        В 1154 году в стране была гражданская война.


        Она бы и дальше длилась, но - см. выше про качества Стефана. Договор был заключен в 1153, и ранней смерти Стефана (в его роду долгожителей хватало) никто не предвидел.

        Цитата

        В 1189 году, вопреки намерениям умиравшего короля, таки сработал принцип первородства.


        Во-во. Как раз перед нами исключение из правила.

        Цитата

        В 1199 году племянник находился на "враждебной территории" и в сговоре с врагом. Еще бы после этого завещали корону ему...


        А как же его, как Вы считаете, несомненные права? Может таки принцип первородства и старшинства и не был принципом, а так, пожеланием шепотом, что я, достаточно убедительно, продемонстрировал?
        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -На этом и хватит. Иоанна ангелом я не считаю, у него было очень странное чувство юмора, отсутствием жестокости он не страдал, а уж его странные приступы лени и бездействия... Но и бездарный Артур вместо него - смотрится как моська возле слона...

          Qebedo

            18 545

            76

            5

            2 740

            4 120
          • Статус:Квартирмейстер

          Дата: 12 Сентябрь 2012, 14:06

          Magnus_Maximus

          Гм. Как раз наоборот.

          Ну по пальцам:
          Робер III - получил титул как старший сын Гийома II.
          Его сын Гийом Клитон беспардонно задвинут, да - потому что отец умер в плену после поражения в войне.
          Анри I Боклерк - получил титул как единственный оставшийся, кроме сына, родич мужеска пола.
          Гийом III Аделин - старший сын Боклерка.
          Этьен де Блуа - да, обошел брата Тибо. Но тут нюанс - герцогство связано унией не с Блуа, а с Англией. С каких ковриг вообще Тибо мог на него претендовать, не имея английского трона?
          Эсташ де Блуа - сын Этьена.
          Жоффруа Плантагенет - да, получил титул в обход сына Этьена, Гийома де Блуа. Но тут снова - см. выше, без короны Англии граф Блуа герцогом Нормандии становиться никаких прав не имеет.
          Анри II - старший сын Жоффруа.
          Анри III Молодой - старший сын Анри I.
          Ришар IV - следующий по старшинству сын.
          Итак, кого больше, и намного - выскочек, или тех, кто получил титул по праву первородства?

          Magnus_Maximus

          см. выше про качества Стефана

          Странно, но в культуре (литературе и кино) Стефан отнюдь не благородный персонаж... Это к слову.

          Magnus_Maximus

          А как же его, как Вы считаете, несомненные права?

          При нем и остались. По то его после 1202 года и водили по застенкам - боялись... Но поскольку он на тот момент совершил "акт коллаборационизма", реальное избрание его на престол выглядело весьма проблематичным.

          И правда, на сем достаточно. Спасибо за корректировку знаний и снятия с оных ржавчины.

            Magnus_Maximus

              3 784

              3

              0

              467

              629
            • Статус:Всадник

            Дата: 12 Сентябрь 2012, 15:02

            Действительно, на сем достаточно, но ошибки не исправить не могу.

            Цитата

            Робер III - получил титул как старший сын Гийома II.

            Только он Робер II.

            Цитата

            Гийом III Аделин - старший сын Боклерка.

            (Не Википедия?)
            Но нет. Он не был герцогом, и именовался королем - rex.

            Цитата

            Этьен де Блуа - да, обошел брата Тибо. Но тут нюанс - герцогство связано унией не с Блуа, а с Англией. С каких ковриг вообще Тибо мог на него претендовать, не имея английского трона?


            Так он и не претендовал.

            Цитата

            Эсташ де Блуа - сын Этьена.

            То, что он, как и Гийом Этелинг, сын Генриха I, приносил оммаж французскому королю за Нормандию, не делает его герцогом Нормандии. Герцогом оставался его отец.

            Цитата

            Жоффруа Плантагенет - да, получил титул в обход сына Этьена, Гийома де Блуа. Но тут снова - см. выше, без короны Англии граф Блуа герцогом Нормандии становиться никаких прав не имеет.


            Насчет Жоффруа - завоевание ведь не считаем? А его сын Анри (Генрих II) принес оммаж королю Франции как герцог Нормандии (1151). Но при этом герцогство принадлежало им по праву завоевания, и война против Стефана продолжалась и там.

            Цитата

            Анри II - старший сын Жоффруа.

            Но юридически и легально он его унаследовал только от кузена, Стефана, вместе с королевством.

            Цитата

            Анри III Молодой - старший сын Анри I.

            Нет. Как и в случае с Гийомом Этелингом, он был королем - младшим королем, если угодно. Он не был герцогом Нормандии, а лишь наследником отца. Он даже оммаж за Нормандию не приносил.

            Цитата

            Ришар IV - следующий по старшинству сын.
            Итак, кого больше, и намного - выскочек, или тех, кто получил титул по праву первородства?


            Добавим:
            1199. Иоанн, младший брат.

            Итак, кого все же больше, а?
            1087 старший сын (Робер II Кюртоз)
            1106 младший брат (король Генрих I Боклерк)
            1135 племянник (граф Этьен-Анри Булонский, более известный как король Стефан)
            1154 кузен (Анри Фицэмпресс, более известный как король Генрих II).
            1189 старший сын (король Ричард I)
            1199 младший брат (король Иоанн)

              Qebedo

                18 545

                76

                5

                2 740

                4 120
              • Статус:Квартирмейстер

              Дата: 12 Сентябрь 2012, 15:15

              Magnus_Maximus

              Только он Робер II.

              Робер II - Это Робер Дьявол, нет? А Робер I - это Роллон.

              Magnus_Maximus

              (Не Википедия?)

              Ну, кто был сыном и соправителем Боклерка, я знал еще до создания Вики. Но если сыновья-соправители не были герцогами - то не были, ладно.

                Magnus_Maximus

                  3 784

                  3

                  0

                  467

                  629
                • Статус:Всадник

                Дата: 12 Сентябрь 2012, 15:20

                Господь с Вами. Роллон он и есть. А Кюртоз - это именно Робер II.

                  Qebedo

                    18 545

                    76

                    5

                    2 740

                    4 120
                  • Статус:Квартирмейстер

                  Дата: 12 Сентябрь 2012, 15:25

                  Magnus_Maximus

                  Господь с Вами. Роллон он и есть. А Кюртоз - это именно Робер II.

                  Ну, тут-то я в "заблуждении" не одинок. Почти все династические списки Робером II называют Великолепного (Дьявола). А Роллона, ЕМНИП, таки крестили под именем Робер.

                    Magnus_Maximus

                      3 784

                      3

                      0

                      467

                      629
                    • Статус:Всадник

                    Дата: 12 Сентябрь 2012, 15:29

                    Ну так и Эмери Иерусалимский, как известно, "Амори II".
                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Я ориентируюсь на новейшую историю Нормандской династии Крауча и ODNB.

                      Qebedo

                        18 545

                        76

                        5

                        2 740

                        4 120
                      • Статус:Квартирмейстер

                      Дата: 12 Сентябрь 2012, 15:50

                      Magnus_Maximus

                      Ну так и Эмери Иерусалимский, как известно, "Амори II".

                      Как-то даже страшно и неудобно (страшно неудобно) спрашивать про Амори I - куда делся?.. :)
                        • 14 Страниц
                        • Первая
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • 9
                        • 10
                        • 11
                        • 12
                        • 13
                        • 14
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            08 Дек 2016, 19:01
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики