Сообщество Империал: Ричард Львиное Сердце - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • БольшеБольше
XX
Imperial

Sergeant Willie McGregor Ричард Львиное Сердце
"Благородный рыцарь" или человек своего времени
Тема создана: 16 Июль 2012, 10:18 · Автор: Sergeant Willie McGregorСообщений: 131 · Просмотров: 12 149

  • Ричард Львиное Сердце Вконтакте!
  • Ричард Львиное Сердце в Фейсбуке!
  • Ричард Львиное Сердце в Google+!
Библиотека
Старый
  • Imperial
Imperial
2 226
Imperial
35
Imperial
1 075
Imperial
5 394
Imperial
2

Дата: 24 Январь 2015, 14:37

Imperial

Ричард I Львиное Сердце

Imperial


Краткая биография:

Спойлер (скрытая информация)



Литература
    Qebedo
    • Imperial
    Imperial
    18 592
    Imperial
    77
    Imperial
    2 741
    Imperial
    4 176
    Imperial
    5

    Дата: 12 Сентябрь 2012, 11:00

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Magnus_Maximus

    Идея о том, что правитель завещал королевский трон кому хотел – и необязательно сыну (правда, как правило, в таком случае и сыновей не было) и тем более старшему, возражений не вызывает?

    Вызывает. Потому что причуды старого дедушки Вильгельма Бастарда были похерены сразу же после его смерти "средненьким" сыном Вильгельмос Руфусом. Так что ничего из идеи "кого хочу, того назначу" не получилось. После Руфуса, конечно, старшего брата Роберта снова похерили, но там уже была "длинная история" - "жистокая война" Коротких Штанов с Руфусом за корону же.
    Так что о "сломе тенденций" говорить как-то всё-таки сложновато.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Magnus_Maximus

    Что до наследования Нормандии:
    1087 старший сын (Робер II Кюртоз)
    1096 младший брат (король Вильгельм II Рыжий)

    Война и завоевание - не есть наследование по праву. Сразу по смерти Руфуса Роберт вернул себе Нормандию.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Magnus_Maximus

    1106 самый младший брат (король Генрих I Боклерк)

    Вы бы лучше вспомнили про Клитона - вот у него были права. Но ситуация, когда они оба (с отцом) сидели после Таншбре в плену, как-то не располагает к юридическим спорам, не так ли?

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Magnus_Maximus

    1135 племянник (граф Этьен-Анри Булонский, более известный как король Стефан)

    А остались в живых родственники-мужчины "поближе родством"?

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Magnus_Maximus

    1154 кузен (Анри Фицэмпресс, более известный как король Генрих II). NB: фактически, Нормандия была завоевана раньше этого отцом Анри, Жоффруа Анжуйским.

    Как видим, снова завоевание. Или Вы захват тоже считаете юридически законной процедурой?

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Magnus_Maximus

    1199 младший брат (король Иоанн)

    Опять же я уже писал выше - а что, у Артура были шансы из города Парижу во время войны предъявить права на герцогство? Реальные?

    Итого, кроме решения Бастарда, которое так и не вступило в силу, и вполне естественной ситуации всеобщего хаоса во время гражданской войны при Стефане, никаких "назначений наследников из кого хочу" не наблюдается, поскольку завоевания, естественно, законной передачей власти считать нельзя.
      partyzaan
      • Imperial
      Imperial
      1 289
      Imperial
      16
      Imperial
      119
      Imperial
      2 008
      Imperial
      0

      Дата: 12 Сентябрь 2012, 11:52

      После изучения двух последних постов мне лично картина представилась такой:
      1) умирающий король мог (и иногда пытался) оставить наследника по своему усмотрению (папа нашего Ричарда несколько раз менял свои намерения на этот счёт сообразно с поведением своих сыновей);
      2) получивший корону нередко оказывался перед необходимостью подкреплять свои права силовыми действиями, чтобы предотвратить (а если это не удалось, то погасить) противодействие конкурента (ов).
      Возвращаясь к Артуру - думаю, что если бы у него были силы и средства, которыми он смог бы заполучить трон после Ричарда, то он без труда доказал бы своё божественное право на корону. Но силы, средства и привычка подданных были на стороне его дяди Джона.

      Бессмысленный вопрос, конечно, но: возможно ли было возникновение английского парламентаризма, если бы трон после Ричарда достался не Джону? :047:
        Magnus_Maximus
        • Imperial
        Imperial
        3 783
        Imperial
        3
        Imperial
        468
        Imperial
        646
        Imperial
        0

        Дата: 12 Сентябрь 2012, 12:02

        Цитата

        Вызывает. Потому что причуды старого дедушки Вильгельма Бастарда были похерены сразу же после его смерти "средненьким" сыном Вильгельмос Руфусом.


        Не понял юмора. Вильгельм Рыжий получил (и удержал) по завещанию отца Англию, Робер Кюртоз получил (и пока удержал, до к.п.) по завещанию отца Нормандию, самый младший сын Анри получил мелочь на карманные расходы.
        Вас смутило использование мною выражения "младший"? Но Гийом (Вильгельм II) здесь просто поясняется как младший по отношению к Кюртозу. Самый младший, Анри (будущий Генрих I), земель не получал (вроде бы, поскольку сам он потом утверждал, что кое-что отец ему выделил, но и сам признавал, что это совсем немножко).

        Цитата

        Так что ничего из идеи "кого хочу, того назначу" не получилось.


        Как раз все так и вышло.

        Цитата

        После Руфуса, конечно, старшего брата Роберта снова похерили, но там уже была "длинная история" - "жистокая война" Коротких Штанов с Руфусом за корону же.


        Просто дело в том, что Кюртозу как раз трона и захотелось. Рыжий же обратных поползновений на тот момент не имел, ему и Англии за глаза хватило.

        Цитата

        1087 старший сын (Робер II Кюртоз)
        1096 младший брат (король Вильгельм II Рыжий)
        Война и завоевание - не есть наследование по праву.


        Минуточку, в 1087 Кюртоз наследовал всецело по праву - посмертная воля отца. В 1096 он свое герцогство заложил брату. Конечно, неизвестно, как все сложилось после возвращения Кюртоза из Святой Земли, но к счастью для Робера и будущего Генриха I Рыжий случайно погиб на охоте, и Нормандию Кюртозу пришлось отнимать уже силой и у младшего брата.
        (Я напоминаю, что Вильгельм II погиб 2 августа, Кюртоз вернулся во Францию только в сентябре.)

        Цитата

        Вы бы лучше вспомнили про Клитона - вот у него были права. Но ситуация, когда они оба (с отцом) сидели после Таншбре в плену, как-то не располагает к юридическим спорам, не так ли?


        Я рассматриваю реальное наследование.
        Кроме того, Вы неправы. Гийом Клитон в темнице не сидел. Ему в 1106 не было и 4 лет, и мальчика передали на попечение Эли, графа д'Арка, мужа сестры Гийома. Около 1110-1111 Генрих I решил его арестовать, но Гийом со своим опекуном Эли скрылся из Нормандии и странствовал по чужеземным дворам.

        Цитата

        А остались в живых родственники-мужчины "поближе родством"?


        Бастарды. Законнорожденные внуки, будущий Генрих II и Жоффруа. Ну и конечно старший племянник, граф Тибо Блуаский - он и планировал стать королем, но его брат Стефан опередил в Лондоне.

        Цитата

        Как видим, снова завоевание. Или Вы захват тоже считаете юридически законной процедурой?


        Нет, просто я оговорил это в сносочке...

        Цитата

        Опять же я уже писал выше - а что, у Артура были шансы из города Парижу во время войны предъявить права на герцогство? Реальные?


        А смысл? Герцогством управляет его мать, у которой с Ричардом отношения нормальные. Да, уточню - Артур ранее скрывался при французском дворе, но когда в августе 1198 объявил он о верности королю Франции, он пребывал в Бретани. Мать сначала пыталась его привлечь к управлению, но очень скоро выяснилось, что он способен только быть подпевалой у определенных баронов да воду мутить.
        После же вступления на трон Иоанна Артур развязал открыто конфликт против дяди, попытавшись присоединить к своей Бретани Анжу, Мэн и Турэнь с активной французской поддержкой. И очень быстро получил по ушам.

        Цитата

        Итого, кроме решения Бастарда, которое так и не вступило в силу,


        Вы часом не издеваетесь?
          Qebedo
          • Imperial
          Imperial
          18 592
          Imperial
          77
          Imperial
          2 741
          Imperial
          4 176
          Imperial
          5

          Дата: 12 Сентябрь 2012, 12:17

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Magnus_Maximus

          Не понял юмора.

          Ну, это я запутался. Ненавижу французов и французские имена. Спутал Вильгельма (Гийома) с Генрихом. Сорри.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Magnus_Maximus

          Просто дело в том, что Кюртозу как раз трона и захотелось.

          И вполне обоснованно - как старшему брату. К тому же не ему, а "инициативной группе товарищей" во главе с братом Бастарда, ЕМНИП, епископом Одо, которые обратились к Роберту.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Magnus_Maximus

          Минуточку, в 1087 Кюртоз наследовал всецело по праву - посмертная воля отца.

          Так я про это и не говорю.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Magnus_Maximus

          В 1096 он свое герцогство заложил брату. Конечно, неизвестно, как все сложилось после возвращения Кюртоза из Святой Земли, но к счастью для Робера и будущего Генриха I Рыжий случайно погиб на охоте, и Нормандию Кюртозу пришлось отнимать уже силой и у младшего брата.

          Спасибо за уточнение, память часто подводит. Но какое же это наследование - Роберт не отказывался от титула, он его брату передал "на сохранение".

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Magnus_Maximus

          Я рассматриваю реальное наследование.

          Так разговор с самого начала был о правах Артура на корону, а не о его биографии.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Magnus_Maximus

          Кроме того, Вы неправы. Гийом Клитон в темнице не сидел.

          Так про темницу я и не писал - в плену.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Magnus_Maximus

          Законнорожденные внуки, будущий Генрих II и Жоффруа.

          По женской линии. Это, конечно, в крайнем случае могло пройти в Англии (и прошло с Генрихом II), но не в Нормандии.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Magnus_Maximus

          . Ну и конечно старший племянник, граф Тибо Блуаский - он и планировал стать королем, но его брат Стефан опередил в Лондоне.

          Там вообще, ЕМНИП, был балаган - "жители Лондона" сослались на какое-то "старинное право выбирать королей"...

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Magnus_Maximus

          А смысл? Герцогством управляет его мать, у которой с Ричардом отношения нормальные.

          Я имел в виду права на Нормандию.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Magnus_Maximus

          Вы часом не издеваетесь?

          Я уже извинился :)
            Magnus_Maximus
            • Imperial
            Imperial
            3 783
            Imperial
            3
            Imperial
            468
            Imperial
            646
            Imperial
            0

            Дата: 12 Сентябрь 2012, 12:38

            Цитата

            Спасибо за уточнение, память часто подводит. Но какое же это наследование - Роберт не отказывался от титула, он его брату передал "на сохранение".


            Но зато он передал на его попечение все свое герцогство и его доходы. Впрочем, ладно.

            Цитата

            Так разговор с самого начала был о правах Артура на корону, а не о его биографии.


            Лично для меня вопрос с самого начала стоял иначе: король мог завещать и оставлять королевство по своему желанию, и право первородства не имело здесь решающего значения, а то и вовсе никакого. Этот тезис я доказал.

            Цитата

            Так про темницу я и не писал - в плену.


            Важная деталь: в плену он тоже не был. Как раз это милосердие Генриху и аукнулось потом...

            Цитата

            Там вообще, ЕМНИП, был балаган - "жители Лондона" сослались на какое-то "старинное право выбирать королей"...


            Было дело. Но судьба нового короля решилась в Винчестере, где его поддержали епископы и графы.

            Цитата

            Я имел в виду права на Нормандию.


            Будете смеяться, но на Нормандию и Англию Артур и не претендовал. Он четко и ясно обозначил области, которые считал своими, за них он воевал и за них приносил оммаж - Бретань, Анжу, Мэн и Турэнь, даже Аквитания, но не Нормандия и не Англия с Ирландией.
              Qebedo
              • Imperial
              Imperial
              18 592
              Imperial
              77
              Imperial
              2 741
              Imperial
              4 176
              Imperial
              5

              Дата: 12 Сентябрь 2012, 12:55

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Magnus_Maximus

              король мог завещать и оставлять королевство по своему желанию, и право первородства не имело здесь решающего значения, а то и вовсе никакого

              Сильный король мог сделать что угодно всегда. Слабый - не мог. Это что касается "потенции". А что касается права - в Нормандии (герцогстве) принцип первородства в целом соблюдался. В Англии было похуже, но примеров "монаршьей воли" всего три - назначение Руфуса и Джона, плюс договор Стефана и Генриха II. Причем последний случай - скорее силовое давление, чем "воля монарха".

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Magnus_Maximus

              но на Нормандию и Англию Артур и не претендовал

              Однако права у него были. И повесомее, чем у Джона.
                Magnus_Maximus
                • Imperial
                Imperial
                3 783
                Imperial
                3
                Imperial
                468
                Imperial
                646
                Imperial
                0

                Дата: 12 Сентябрь 2012, 13:11

                Ну уж какие есть... Слабый Стефан завещал королевство кузену, а не сыну, и все нормально. Сильный Генрих II завещал королевство младшему сыну, а получил его старший.

                В Нормандии принцип соблюдался, как видим, редко и не имел принципа закона.

                Цитата

                примеров "монаршьей воли" всего три - назначение Руфуса и Джона, плюс договор Стефана и Генриха II. Причем последний случай - скорее силовое давление, чем "воля монарха".


                Когда этот договор заключался, были живы оба сына Стефана (могу соврать, пишу по памяти, но помню ИМХО, что Эсташ был недоволен, значит жив), да и помня былые "успехи" Генриха в Англии, Стефан мог быть вполне разумно настроен оптимистично. Другое дело, что этот король, на редкость, действительно оставался человеком даже после многих лет у власти и искренне считал (и многократно подтверждал своими поступками), что у человека должна быть совесть и мораль; он просто решил, что с Англии хватит войн и разрухи на радость чужеземцам.
                Что до остального:
                в 1087 престол отошел по воле монарха "среднему" сыну в обход старшего сына
                в 1100 - ну, тут ничего не поделать, кто первый успел, того и тапки
                в 1135 - престол отошел по воле монарха тому, кто успеет, Стефан успел...
                в 1154 - престол отошел по воле монарха в обход сына
                в 1189 - нарушение воли монарха
                в 1199 - престол отошел по воле монарха младшему брату
                Вот в 1216 и возродился принцип первородства, который с тех пор главенствовал.

                Цитата

                Однако права у него были. И повесомее, чем у Джона.


                Почему же тогда ни Генрих II, ни Ричард I не обращали внимание на это? Это ведь не 1377 год, а 1189 и 1199.

                И хватит об этом, ладно? Я просто не вижу смысла в дальнейшем обсуждении.
                  Qebedo
                  • Imperial
                  Imperial
                  18 592
                  Imperial
                  77
                  Imperial
                  2 741
                  Imperial
                  4 176
                  Imperial
                  5

                  Дата: 12 Сентябрь 2012, 13:24

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Magnus_Maximus

                  Сильный Генрих II завещал королевство младшему сыну, а получил его старший.

                  Генрих на момент смерти - "дохлый лев", а не сильный король :)

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Magnus_Maximus

                  В Нормандии принцип соблюдался, как видим, редко и не имел принципа закона

                  Гм. Именно в Нормандии он в основном и соблюдался, за исключением Клитона.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Magnus_Maximus

                  Что до остального:

                  В 1100 году Роберт просто не мог стать королем, даже если бы захотели абсолютно все, ибо банально был далековато.
                  В 1154 году в стране была гражданская война.
                  В 1189 году, вопреки намерениям умиравшего короля, таки сработал принцип первородства.
                  В 1199 году племянник находился на "враждебной территории" и в сговоре с врагом. Еще бы после этого завещали корону ему...

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Magnus_Maximus

                  Почему же тогда ни Генрих II, ни Ричард I не обращали внимание на это?

                  Потому что Ричард был старше Жоффруа, а потом Артур "обманул его лучшие чувства".

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Magnus_Maximus

                  И хватит об этом, ладно? Я просто не вижу смысла в дальнейшем обсуждении.

                  Я сижу тихо и никого не обижаю. Не нравится Артур "как личность" - дело хозяйское. Но Джон вместо него в "агнцы божьи" тоже, извините, не пройдет...
                  Но если "хватит", то хватит. Останемся при своих.
                    Magnus_Maximus
                    • Imperial
                    Imperial
                    3 783
                    Imperial
                    3
                    Imperial
                    468
                    Imperial
                    646
                    Imperial
                    0

                    Дата: 12 Сентябрь 2012, 14:02

                    Цитата

                    Гм. Именно в Нормандии он в основном и соблюдался, за исключением Клитона.


                    Гм. Как раз наоборот.

                    Цитата

                    В 1100 году Роберт просто не мог стать королем, даже если бы захотели абсолютно все, ибо банально был далековато.


                    В Италии. Но в целом это исключение из списка, поскольку и Вильгельм II королевство никому не успел завещать.

                    Цитата

                    В 1154 году в стране была гражданская война.


                    Она бы и дальше длилась, но - см. выше про качества Стефана. Договор был заключен в 1153, и ранней смерти Стефана (в его роду долгожителей хватало) никто не предвидел.

                    Цитата

                    В 1189 году, вопреки намерениям умиравшего короля, таки сработал принцип первородства.


                    Во-во. Как раз перед нами исключение из правила.

                    Цитата

                    В 1199 году племянник находился на "враждебной территории" и в сговоре с врагом. Еще бы после этого завещали корону ему...


                    А как же его, как Вы считаете, несомненные права? Может таки принцип первородства и старшинства и не был принципом, а так, пожеланием шепотом, что я, достаточно убедительно, продемонстрировал?
                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -На этом и хватит. Иоанна ангелом я не считаю, у него было очень странное чувство юмора, отсутствием жестокости он не страдал, а уж его странные приступы лени и бездействия... Но и бездарный Артур вместо него - смотрится как моська возле слона...
                      Qebedo
                      • Imperial
                      Imperial
                      18 592
                      Imperial
                      77
                      Imperial
                      2 741
                      Imperial
                      4 176
                      Imperial
                      5

                      Дата: 12 Сентябрь 2012, 14:06

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Magnus_Maximus

                      Гм. Как раз наоборот.

                      Ну по пальцам:
                      Робер III - получил титул как старший сын Гийома II.
                      Его сын Гийом Клитон беспардонно задвинут, да - потому что отец умер в плену после поражения в войне.
                      Анри I Боклерк - получил титул как единственный оставшийся, кроме сына, родич мужеска пола.
                      Гийом III Аделин - старший сын Боклерка.
                      Этьен де Блуа - да, обошел брата Тибо. Но тут нюанс - герцогство связано унией не с Блуа, а с Англией. С каких ковриг вообще Тибо мог на него претендовать, не имея английского трона?
                      Эсташ де Блуа - сын Этьена.
                      Жоффруа Плантагенет - да, получил титул в обход сына Этьена, Гийома де Блуа. Но тут снова - см. выше, без короны Англии граф Блуа герцогом Нормандии становиться никаких прав не имеет.
                      Анри II - старший сын Жоффруа.
                      Анри III Молодой - старший сын Анри I.
                      Ришар IV - следующий по старшинству сын.
                      Итак, кого больше, и намного - выскочек, или тех, кто получил титул по праву первородства?

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Magnus_Maximus

                      см. выше про качества Стефана

                      Странно, но в культуре (литературе и кино) Стефан отнюдь не благородный персонаж... Это к слову.

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Magnus_Maximus

                      А как же его, как Вы считаете, несомненные права?

                      При нем и остались. По то его после 1202 года и водили по застенкам - боялись... Но поскольку он на тот момент совершил "акт коллаборационизма", реальное избрание его на престол выглядело весьма проблематичным.

                      И правда, на сем достаточно. Спасибо за корректировку знаний и снятия с оных ржавчины.
                        • Ричард Львиное Сердце Вконтакте!
                        • Ричард Львиное Сердце Фейсбуке!
                        • Ричард Львиное Сердце Google+!
                        Лента Новостей

                        Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                        Введите Ваше имя  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]

                        Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                        Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                        Стиль
                           22 Окт 2017, 15:14
                        © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики