Сообщество Империал: Полтавская битва. - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Александрович

Полтавская битва.

Обсуждение.
Тема создана: 17 Июль 2012, 21:17 · Автор: Александрович
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ:
Сообщений: 325 · Просмотров: 26 288
  • 33 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
 Александрович
  • Imperial
Imperial
Палач
9 860
587
725
1 890
0

Дата: 17 Июль 2012, 21:17

С удивлением обнаружил, что у нас нет темы про Полтавсую битву. Исправляем.
     Thanatis
    • Imperial
    Imperial
    Antiqu cartis
    20 104
    140
    2 195
    11 736
    5

    Дата: 17 Июль 2012, 21:30

    Да уж, действительно, как могло получиться, что такой темы до сих пор не было?!
    У меня вот вопрос какой ко всем (спецом по этой тематики себя не считаю, отсюда и вопрос). Какова суть нашей победы в этой битве? Ведь вроде бы шведы обладали достаточно первоклассной армией, но тем не менее мы, которых они били буквально несколько лет назад достаточно легко,смогли им навтыкать так сильно?
       Tanais
      • Imperial
      Imperial
      ЛетучийГоландец
      849
      13
      246
      961
      0

      Дата: 17 Июль 2012, 22:12

      перефразируя, и даже не очень и перефразируя, известного человека на Империале "с пенсне на аватаре" сейчас вполне уместны слова(ну судя по реакции на весьма близкие темы до этого) -"...и в сто-пицотый раз увидим мы сейчас как в "новой" теме сей начнетя..."срач" великий..." :003: ...докажут нам спецы, что шведы - молодцы, а русским...повезло, народ то русы - дикий и шведов разгромить, все войско их пленить...ну просто - н е м о г л и... :003:
         Alkasavar
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        1 003
        33
        219
        510
        0

        Дата: 17 Июль 2012, 22:15

        Александрович

        С удивлением обнаружил, что у нас нет темы про Полтавсую битву
        Но она вроде обсуждалась раз эдак *цать.
           Dietrich
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          1 172
          7
          475
          1 093
          0

          Дата: 17 Июль 2012, 23:10

          Очень много внимания Полтавской битве уделено в темах о Каролусе , Карл против Петра ,Карл против Фрица и т.д. Так что надо либо переносить либо...
             Dirry Moir
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            816
            0
            138
            157
            1

            Дата: 17 Июль 2012, 23:43

            До сих пор мы о Полтаве оффтопили, а теперь по теме говорить будем! :)
               Савромат
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              23 731
              316
              3 883
              29 685
              58

              Дата: 18 Июль 2012, 11:24

              Полтавская битва - иллюстрация к положению Сунь-цзы о том, что "стратегия без тактики- самый длинный путь к победе, а тактика без стратегии - болтовня о победе накануне поражения".

              Гордится русским нечем. Не Кунерсдорф не Бородино не Цорндорф и не Прейсиш-Эйлау. Еще бы не хватало Полтаву проиграть...
                 hjj
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                2 798
                14
                204
                950
                0

                Дата: 18 Июль 2012, 13:39

                ВВЗ

                Какова суть нашей победы в этой битве? Ведь вроде бы шведы обладали достаточно первоклассной армией, но тем не менее мы, которых они били буквально несколько лет назад достаточно легко,смогли им навтыкать так сильно?



                Победу под Полтавой, необходимо рассматривать с двух сторон - стратегической и тактической. Рассмотрим по очереди.

                1. Стратегический фактор.

                Перед началом компани 1707-1709 гг. войска сторон делились на три группы войск по трём ТВД в Ингерманландии (Любекер 12 тыс. и Апраксин 24 тыс.), Лифляндии (Левегаупт 16 тыс. и Боур 16 тыс.) , главный театр Польша-Литва (Карл 40 тыс. и Шереметьев 67 тыс.).

                Задачи перед обеими сторонами стояли следующие, шведы должны были выбить русских из прибалтийских провинций, русские соответственно должны были свои завоевания удержать.

                Шведский план компании 1708 года , выдвинутый генерал-квартирмейстером Гилленкроком заключался в объединении главной армии с группой Левенгаупта и вытеснении русских из прибалтики с последующим наступлением на Псков. При необходимости шведы планировали в 1709 г. наступление от Пскова на Москву с целью принуждения России к миру.

                Русский план был коллегиально разработан на военном совете в Жолкве в 1706 г.

                Цитата

                Ту же в Жолкве был Генеральный совет, давать ли с неприятелем баталии в Польше, или при своих границах, где положено, чтоб в Польше, не давать: понеже. ежелиб какое нещастие учинилось, тобы трудно иметь ретираду; и для того положено дать баталию при своих границах, когда того необходимая нужда требовать будет; а в Польше на переправах, и партиями, так же оголоженьем провианта и фуража, томить неприятеля, к чему и польские сенаторы многие в том согласились


                Русское командование подошло к планированию боевых действий достаточно осмотрительно, например к обороне готовились Москва,Троице-Сергиева лавра.

                Основным моментом повлиявшим на компанию 1708 года и весь поход в целом следует признать единоличное решение короля Карла о изменении плана компании и решительном наступлении на Москву, решение это король окончательно принял в мае-июне 1708 года.

                Я не собираюсь ставить под сомнение способности Карла,но король явно недооценивал все трудности и не обладал необходимыми познаниями планирования данной операции. Павленко приводит характерную историю:

                Цитата

                В феврале Карл достиг крайнего восточного пункта Слободской Украины – Коломака. Там произошел любопытный разговор между шведским королем и Мазепой. «Старый Мазепа, который со своими казаками участвовал в этой экспедиции, хотел польстить королю, рядом с которым он ехал на лошади, принося ему поздравления с его военными успехами и говоря ему по латыни, что уже находятся не более как в восьми милях от Азии». Карл принял всерьез льстивую речь бывшего гетмана и поручил генерал квартирмейстеру Гилленкроку разведать дороги, ведущие в Азию. Гилленкрок, более осведомленный в географии, чем его повелитель, заметил, что до Азии еще далеко.
                – Но Мазепа мне сказал, что граница отсюда недалеко. Мы должны туда пройти, чтобы иметь возможность сказать, что мы были также и в Азии.
                Гилленкрок стоит на своем:
                – Ваше величество изволите шутить, и, конечно, вы не думаете о подобных вещах серьезно.
                Возражать королю было бесполезно:
                – Я вовсе не шучу. Поэтому немедленно туда отправляйтесь и осведомитесь о путях.
                Генерал квартирмейстер ушел, но не разведывать дороги в Азию, а к Мазепе, чтобы выяснить, зачем он вводит в заблуждение короля. Разговор закончился внушением Мазепе:
                – Ваше превосходительство отсюда можете видеть, как опасно шутить таким образом с нашим королем. Ведь это господин, который любит славу больше всего на свете, и его легко побудить продвинуться дальше, чем было бы целесообразно.


                В результате , как известно шведская армия не достигла в ходе своего наступления даже Смоленска, что слову неоднократно делали другие армии при реализации плана наступления на Москву и была вынуждена в компании 1708 изменить направление своего движения на Украину.

                Причинами подобных корректив шведского плана стали недостаток провианта вследствии применяемой русскими "тактики выжженной земли" и осознание необходимости поиска дополнительных сил, которые могла дать казацкая старшина, которая испытывала угрозу потери ряда своих привелегий.

                Но к сожалению надежды шведов не оправдались, так как большая часть казацкой старшины не их по различным причинам не поддержала, а следовательно русские смогли и на Украине применять тактику "малой войны".

                Ещё большей стратегической неудачей шведов в компании 1708 года, оказалось то что двинувшийся из Лифляндии на помощь главной армии Левенгаупт был разбит у деревни Лесной. В результате битвы при Лесной шведы потеряли не только огромный транспорт снабжения (16 тыс повозок), не только 9 из 16 тыс. человек группы Левенгаупта, но и фактически отдали в руки русских Лифляндию.

                Итогом наступления шведов, стало то что весной 1709 года главные силы шведов оказались блокированы около г.Полтавы и к июню по меткому выражению Энглунда

                Цитата

                дошли до точки


                Численность шведских войск с 35 тыс. в начале похода сократилась до 19 тыс., был крайний недостаток пороха, боеприпасов, продовольствия, фуража и обмундирования. Вплоть до нехватки питьевой воды.

                Противостояла же шведам главная армия русских , которая насчитывала порядка 60 тыс человек и не испытывала недостатка ни в боепрпасах и порохе, ни в провианте и фураже.

                Поэтому итог последовавшей 27 июня битвы при подобном соотношении сил был вполне закономерен. Обеспечена победа, прежде всего стратегическим планом русского командования.

                План осторожный, затратный, но обеспечивавший высокую вероятность не только победы в тактическом сражении, но и решение главной задачи по удержанию прибалтийских провинций.

                Причина поражения шведов в отказе от довольно осторожного плана действий в Прибалтике и наступлении на Псков.

                2. Тактический фактор.

                Описывая русскую и шведскую армии практически все исследователи приходят к выводу, что русские были плохо подготовлены и недостаточно боеспособны.

                Рассматривая действия в ходе сражения под Полтавой можно отметить следующее:

                1.Тактика шведов эффективна, но в целом это повторение хорошо знакомого ещё по средневековью приёма атаки холодным оружием.
                Тактика русских менее решительна, но характерно что русские исползуют только входившие в моду в Новое время сочетание полевых укреплений с массированием артиллерийского огня.

                При этом русские используют до 180 артстволов (с учётом того, что на ряде лафетов дополнительно крепились картечницы) , а шведы вынуждены вовсе отказаться от артиллерийской поддержки.

                2. Русская армия несмотря на критические отзывы сохраняет эффективное управление в ходе отдельных этапов боя. Это и планомерный отход кавалерии Меньшикова и смена командования на левом фланге и выделение самостоятельных отрядов ля действий против Рооса и поддержки Скоропадского.

                Наконец самым примечательным моментом характеризующим управляемость и боеспосбность русских является прорыв шведами первой линии дивизии Галларта.
                Подобная неудача при линейной тактике могла стать причиной поражения всей первой линии русской пехоты, но этого не случилось. Первая линия пехоты сохранила устойчивость, а привлечение резерва из глубины позволило переломить ситуацию в пользу русских.

                Это свидетельство высокого уровня подготовки русских войск их боевого духа и мастерства командиров.

                3. Некоторые исследователи ссылаются на то, что действия шведских войск носили бы более решительный и эффективный характер, если король Карл был способен лично возглавить войска и руководить ими.

                Не оспаривая в целом данное положение, хотелось бы отметить, что король не только осуществялял высшее командование, принимал решение на атаку и визировал план атаки, но и непосредственно отдавал распоряжения войкам и Рёншильду в ходе боя.
                   Tanais
                  • Imperial
                  Imperial
                  ЛетучийГоландец
                  849
                  13
                  246
                  961
                  0

                  Дата: 18 Июль 2012, 20:30

                  кратко резюме

                  hjj

                  Я не собираюсь ставить под сомнение способности Карла,но король явно недооценивал все трудности и не обладал необходимыми познаниями планирования данной операции. Павленко приводит характерную историю:


                  Цитата
                  В феврале Карл достиг крайнего восточного пункта Слободской Украины – Коломака. Там произошел любопытный разговор между шведским королем и Мазепой. «Старый Мазепа, который со своими казаками участвовал в этой экспедиции, хотел польстить королю, рядом с которым он ехал на лошади, принося ему поздравления с его военными успехами и говоря ему по латыни, что уже находятся не более как в восьми милях от Азии». Карл принял всерьез льстивую речь бывшего гетмана и поручил генерал квартирмейстеру Гилленкроку разведать дороги, ведущие в Азию. Гилленкрок, более осведомленный в географии, чем его повелитель, заметил, что до Азии еще далеко.
                  – Но Мазепа мне сказал, что граница отсюда недалеко. Мы должны туда пройти, чтобы иметь возможность сказать, что мы были также и в Азии.
                  Гилленкрок стоит на своем:
                  – Ваше величество изволите шутить, и, конечно, вы не думаете о подобных вещах серьезно.
                  Возражать королю было бесполезно:
                  – Я вовсе не шучу. Поэтому немедленно туда отправляйтесь и осведомитесь о путях.
                  Генерал квартирмейстер ушел, но не разведывать дороги в Азию, а к Мазепе, чтобы выяснить, зачем он вводит в заблуждение короля. Разговор закончился внушением Мазепе:
                  – Ваше превосходительство отсюда можете видеть, как опасно шутить таким образом с нашим королем. Ведь это господин, который любит славу больше всего на свете, и его легко побудить продвинуться дальше, чем было бы целесообразно.

                  по словам автора, он не ставит под сомнение способности Карла и тут же указывает, что :

                  hjj

                  король явно недооценивал все трудности и не обладал необходимыми познаниями планирования данной операции.
                  т.е. - не только был никакой стратег, но и "познаниями" то - не обладал.
                  И потому -

                  hjj

                  весной 1709 года главные силы шведов оказались блокированы около г.Полтавы и к июню по меткому выражению Энглунда


                  Цитата
                  дошли до точки

                  Ничего нового в Полтаве Карлом и шведами не продемонстрировано. Армия шведская кстати имеет сержантский состав, вооруженный протазанами, артиллерии - нет по-сути. Карл, как-бы сказать...м-ммм вот например, о разгроме под Ульмом было пущено выражение - "обмаковались", по недалекости австр. ком. Мака; а под Полтавой шведы значит "об...карлились" полностью с апогеем под Переволочной.
                  И наконец автор пишет

                  hjj

                  Некоторые исследователи ссылаются на то, что действия шведских войск носили бы более решительный и эффективный характер, если король Карл был способен лично возглавить войска и руководить ими.

                  Не оспаривая в целом данное положение, хотелось бы отметить, что король не только осуществялял высшее командование, принимал решение на атаку и визировал план атаки, но и непосредственно отдавал распоряжения войкам и Рёншильду в ходе боя.

                  Т.е. своими последующими словами полностью таки оспаривает "некомандование Карла".
                  просто вывод "на основании" - в Полтавской баталии русская армия доказала свое несомненное превосходство над шведской а Петр - над Карлом и как стратег и как тактик и как полководец вцелом.
                  имхо
                     Qebedo
                    • Imperial
                    Imperial
                    Квартирмейстер
                    18 635
                    66
                    2 740
                    4 282
                    5

                    Дата: 18 Июль 2012, 20:39

                    Tanais

                    Армия шведская кстати имеет сержантский состав, вооруженный протазанами

                    :facepalm:
                    "Угадайте кто" ©
                    Imperial
                    С этими картинками советско-русские дети знакомы уже лет 25, если не более...
                    Собственно, после этого большая просьба к автору - не путайтесь под ногами...
                      • 33 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • Последняя »
                      У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                      Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                       РегистрацияУважаемый Гость, для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форумеВход на форум 
                      © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 24 Июн 2019, 18:24 · Счётчики