Сообщество Империал: Воины княжества Феодоро - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Воины княжества Феодоро
Реконструкция

  • 12 Страниц
  • Первая
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12

Gennadius ответил:

    460

    12

    1

    93

    415
  • Статус:Опцион

Дата: 22 Июль 2012, 22:06

У меня вопрос такого рода: кто-нибудь где-нибудь когда-нибудь встречал реконструкции внешнего вида воинов крымского княжества Феодоро (или Теодоро)? Лично мне такие работы не встречались ни разу. Княжество было основано потомками крымских готов, располагалось в Юго-Западной части Крымского полуострова. Завоевано и практически уничтожено турецкой армией в 1475 году. Поскольку княжество имело тесные контакты с византийской Трапезундской империей, Молдавским княжеством, Великим княжеством Литовским, крымскими татарами и караимами, черкесами Кубани, Королевством Венгерским и генуэзскими колониями в Крыму, то облик воинов княжества представляется весьма эклектичным и интересным.
С уважением.

Информация о Княжестве Феодоро:
1. Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
2. Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
3. Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
4. Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
    • 12 Страниц
    • Первая
    • 5
    • 6
    • 7
    • 8
    • 9
    • 10
    • 11
    • 12

    Gennadius ответил:

      460

      12

      1

      93

      415
    • Статус:Опцион

    Дата: 07 Август 2012, 19:16

    "Кстати, умение сражаться как на коне, так и пешим, разве не является отличием от татарского метода боя XIV-XV вв. (преимущественно только на конях, за исключением разве что штурмов крепостей, но и тут они старались захватить укрепление "изгоном", при неудачах же ограничивались раззорением окрестностей, не втягиваясь в долгую осаду...)
    P.S.: А почему бы знатному феодориту не выглядеть так?"
    А разве я где-то написал, что феодориты ОБЯЗАТЕЛЬНО должны были использовать татарскую тактику конно-лучного боя? :066:
    Про горную войну: понятное дело, что война в горах требует особой тактики. Я имел ввиду какое-то спецоружие для горной войны - его просто НЕ было в то время. Феодориты практически не воевали за пределами своего горного княжества, поэтому и у них должна была появиться своя тактика горной войны. Для Средневековья она проста - засады, внезапные нападения, быстрые отходы.
    Знатный феодорит ТАК выглядеть мог только "частично": некоторые элементы доспеха - да, приемлемо. Но вот топфхельм ("большой шлем"), предназначенный исключительно для конной сшибки латников - категорически НЕТ! Крайне неудобен для пешего боя, тяжёл, громоздок, да и попросту ОЧЕНЬ дОрог. А вот нечто типа мисюрки или цервельера - очень даже удобно. Или невысокий шишак. Опять же - воевали-то в горах, всё больше пешими, или как ездящая пехота. А это диктует свои условия: лёгкость и подвижность ВСЕХ элементов паноплии. Поэтому наголенники сразу можно отбросить - они нужны всаднику для боя с пешим противником. А вот наручи - да, вполне. Предохраняли руку вместо щита. Цельнокованные кирасы тоже крайне сомнительны по тем же критериям дороговизны и неудобства - лёгкие и прочные бехтерцы, колонтари или юшманы удобнее. Это для более состоятельных. Воины победнее простую кольчугу, думается, носили до самой гибели княжества. Тяжёлый прямой европейский меч тоже труднопредставим - это опять-таки оружие всадника кованой конницы: или что-то типа фальшиона, или уж восточная сабля без вариантов.
    Но это всё опять-таки наши гипотетические построения. К огромному сожалению, находок оружия с территории княжества Феодоро пока нет.
    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -[/quote]Да,средневековые доспехи я плохо знаю,не буду врать.Но хоть представляю себе,что они не могли быть,как тартары.
    [/quote]

    Да представлять себе можно что угодно. Только представления тоже должны на каких-то знаниях базироваться. А так все Ваши представления либо плавно перетекают в область "чистой фэнтези", либо будут нести на себе клеймо "а мне ТАК нравится!". В Вашем случае подозреваю второе... :0182:
    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Ещё два слова по поводу выложенных камрадом Старым картинок, дОлжных представлять гипотетический облик воинов Феодоро: такие огромные щиты тоже неприемлемы и непредставимы в горной войне. Они нужны либо пехоте в плотных построениях, либо коннику для конной же лобовой встречной сшибки на длинных копьях. Если уж щит, то опять-таки максимально подходящим выглядит турецко-татарский калкан, плетёный из прутьев, и с металлическим умбоном в центре - лёгкий, удобный, прочный.

      Gennadius ответил:

        460

        12

        1

        93

        415
      • Статус:Опцион

      Дата: 07 Август 2012, 19:44

      Кстати, книга Мыца "Каффа и Феодоро в 15-м веке" у меня, оказывается, была на диске. Просмотрел. Книга очень неплохая, но конкретно по вооружению и доспехам воинов Феодоро, как и следовало ожидать, - НИЧЕГО.

        Ergistal ответил:

          3 780

          103

          9

          473

          6 638
        • Статус:Всадник

        Дата: 07 Август 2012, 23:15

        Gennadius

        Займись пиратством, выложи пожалуйста на файлообменник, и в библиотеку: Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

        Или хотя бы скинь в приват. У меня шикарная идея проекта появилась. Жаль я ничего не довожу до конца.

        Спойлер (скрытая информация)

          Старый ответил:

            2 017

            32

            2

            1 016

            4 561
          • Статус:Примипил

          Дата: 08 Август 2012, 16:16

          Камрад Gennadius!
          Согласен, что большой шлем и длинный меч могут и неиспользоваться в бою, однако не стоит забывать, что основными противниками Феодоро в 15 в. являлись генуэзские колонии на побережье (затем их сменили турки...). Поэтому легче представляется вооружение с "итальянскими" мотивами, чем с "татарскими"... С кем воевали, от тех и воспринимали вооружение, чтобы адекватно сражаться с противником (такая особенность характерна для "пограничных" народов...). Ну и по поводу "татарских оружейных центров" хотелось бы подробнее узнать, особенно Крымских...

          Кстати, представленные мной конные (Stratiotai и Latinikon соответственно) и пеший воин - это Поздняя Византия (по мнению DBA-onlain)... Там ещё были такие бойцы, как конный Skifikon и "дикий горец":
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

          "Византийские" мотивы вполне могли присутствовать в паноплии Феодоро, т.к. данные земли долго входили в Херсонесскую фему и Климаты... Кроме того в 12-14 вв. имелась большая волна миграции христиан из М.Азии (от турка спасались), а с Трапезундом торговые связи не прекращались до конца этой "империи"... К тому же следует учитывать не только консервативность византийцев, но и горцев Крыма...
          Что касаемо наличия арбалетов, то не вижу ничего в этом невозможного... Речь то идёт не об отрядах арбалетчиков, а об единичных экземплярах арбалетов (возможно более простых, чем для Европы 15 в.)... Известно, что защитники Феодора применяли станковые самострелы (В.Л.Мыц называет их "черхи", т.е. "станковые луки") для стрельбы каменными ядрами (находки имеются как целых, арсенальными кучами, так и расколотых). Почему бы не быть и арбалетам? Ведь они были известны и византийцам, и сарацинам, и генуэзцам...

            Gennadius ответил:

              460

              12

              1

              93

              415
            • Статус:Опцион

            Дата: 08 Август 2012, 22:05

            Ну, рассуждать-то оно, конечно, можно. Только опять повторюсь, что все наши рассуждения чистой воды гадание на кофейной гуще.
            Насчёт татарских центров по производству оружия (подвох в вопросе вижу :079:) : точно назвать не могу. Но ДОЛЖНЫ были быть. В Солхате, позже - в Бахчисарае. Не в набегах же они всё добывали. Оружейники могли быть как пленные, так и наёмные.
            И опять вижу неприятие татарского влияния. Ну почему? И с каким таким "итальянским противником" могли воевать феодориты так, чтобы заимствовать латинское вооружение? Да европейских стипендиариев в генуэзских колониях по пальцам можно было посчитать. Это пехоту и баллистариев. А уж кондотьеров в полном рыцарском вооружении вообще было раз-два... ну три-четыре-пять... Латиняне сами нанимали местных для несения службы в гарнизонах. А таких экспедиций как поход Карло Ломеллино было всего несколько.
            Адекватно сражаться с противником можно и не имея полного аналога его вооружения. Вспомните шотландцев Роберта Брюса при Бэннокберне. А тут у нас ещё и горная война как-то была упомянута... :0182:
            "Византийские мотивы". Да, могли присутствовать. Но только ДО 13-го века примерно. Потом наблюдается обвальная тюркизация ромейского военного дела, и о какой-то самобытной военной византийской системе говорить не приходится. Поэтому и "чисто византийских" заимствований быть не могло.
            Арбалеты - да, согласен. Единичные и устаревшей конструкции (без кранекинов) могли быть, пожалуй.
            Ну, не хочется Вам и другим видеть феодоритов в облике "почти татарском" - Ваше право.

              Gennadius ответил:

                460

                12

                1

                93

                415
              • Статус:Опцион

              Дата: 08 Август 2012, 22:51

              Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьErgistal

              Gennadius

              Займись пиратством, выложи пожалуйста на файлообменник, и в библиотеку: Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

              Или хотя бы скинь в приват. У меня шикарная идея проекта появилась. Жаль я ничего не довожу до конца.


              Прошу прощения - не понял... :129: КАКИМ таким "пиратством" я должен заняться? :035: В прямом смысле призываете начать грабить корабли?! }_ И почему я им должен заняться? :071: А что именно надо выложить на файлообменник? :072:
              И что за такая "шикарная идея"? Относительно чего? #+

                Ergistal ответил:

                  3 780

                  103

                  9

                  473

                  6 638
                • Статус:Всадник

                Дата: 09 Август 2012, 00:36

                Цитата

                КАКИМ таким "пиратством" я должен заняться?

                Пиратство - распространение электронного варианта книги без разрешения автора. :030:

                Цитата

                А что именно надо выложить на файлообменник?

                Книгу Мыца, которую нашли в своих архивах. Я в приват напишу, как удобно мне переслать, а я уже попиратстввую.

                Цитата

                И что за такая "шикарная идея"

                Ну кратко говоря художественный рассказ "Последний бой Феодоро".

                  Andrew ответил:

                    2 237

                    0

                    0

                    378

                    771
                  • Статус:31-й центурион

                  Дата: 09 Август 2012, 08:43

                  Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьErgistal

                  Ну кратко говоря художественный рассказ "Последний бой Феодоро".


                  О... ждём, ждём ! :006:

                    Старый ответил:

                      2 017

                      32

                      2

                      1 016

                      4 561
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 10 Август 2012, 10:23

                    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьGennadius

                    Ну, рассуждать-то оно, конечно, можно. Только опять повторюсь, что все наши рассуждения чистой воды гадание на кофейной гуще.

                    Ради чего тогда "копья ломаем"? :0142:
                    До сих пор никто не представил реконструкции феодорита, похоже что таковой и не существует? :031:
                    Оружейных находок нет (кроме пожалуй каменных ядер для самострелов станковых...), хронологически близким изображениям не доверяем (канон он конечно канон, но на католических иконах-росписях вооружение соответствует времени самой росписи, чем и пользуются историки-оружейники; да и на православных иконах или фресках наблюдаем ту же картину, пусть и несколько стилизованую; на византийских иконах почему этого же не может быть, не говоря уж об иконах разных еретиков, хотя в последнем случае могло сказаться само отношение к "старинным" иконам, т.е. иконам 6-8 вв., до Иконоборчества...; кстати существуют и не "иконные" изображения - росписи на керамике, на разных рельефах, к которым канон не имел отношения, в манускриптах...), описаний также не сохранилось (если они и были...) В-общем мы НИЧЕГО не знаем о том, как конкретно выглядел феодорит, поэтому приходится привлекать более-менее близкие аналоги...

                    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьGennadius

                    Насчёт татарских центров по производству оружия (подвох в вопросе вижу ) : точно назвать не могу. Но ДОЛЖНЫ были быть. В Солхате, позже - в Бахчисарае. Не в набегах же они всё добывали. Оружейники могли быть как пленные, так и наёмные.

                    Конечно элемент подвоха присутствует :001: , но и реально хотелось бы разобраться с этим вопросом :038: .
                    По различным описаниям подавляющая масса крымцев - лёгкие лучники, даже не имеющие доспеха (не чета более ранним монголам). Основной способ вооружения - САМОВООРУЖЕНИЕ, причём каждого способного носить оружие и на собственные средства (ну или за счёт грабежей). Отсюда и "танцуем":
                    -Луки можно делать и в "степных" условиях, "под себя", и никакой централизации их производства не требуется (до сих пор в Монголии есть мастера по изготовлению луков, да и раньше такие спецы просто "бродили" по степи, выискивая "солидных" заказчиков).
                    -Наконечники стрел вот изготовить лучше в ближайшей местной кузнице (кстати тоже имелись раньше "бродячие" кузнецы), но также централизации не требует. Любой "сельский" или "бродячий" кузнец был способен такое изготовить по заказу.
                    -Знать же могла себе позволить купить и "зарубежные" образцы оружия (или выменять у тех же купцов "генуэзцев-армян-турок" в том же Солхате на захваченных в набеге пленных).
                    -С другой стороны лучшая часть добычи, и не малой, оседала у той же знати (и в первую очередь "продвинутое" оружие и драгоценности, которые также можно потратить на приобретение лучших образцов оружия)...
                    -А подарки иностранных послов в Бахчисарае (а было их - и послов, и подарков со всех ближних стран - не малое число)... По большому счёту требовалось только иногда различное вооружение ремонтировать или переукрасить и всё... На это большого производства вооружений и не требовалось... Так что сомнительны "оружейные центры" в степном Крыму...

                    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьGennadius

                    Адекватно сражаться с противником можно и не имея полного аналога его вооружения. Вспомните шотландцев Роберта Брюса при Бэннокберне. А тут у нас ещё и горная война как-то была упомянута...

                    А кто говорил о ПОЛНОМ АНАЛОГЕ вооружения противника? Речь шла только об аналогичных ЭЛЕМЕНТАХ в паноплии...

                    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьGennadius

                    Ну, не хочется Вам и другим видеть феодоритов в облике "почти татарском" - Ваше право.

                    Представьте себе, камрад, действительно не хочется, особенно если учитывать определённую "отсталость" массовой "татарской" паноплии в Крыму... Степняк - он и в Крыму степняк, а феодориты всё же земледельцы-садоводы... :016:

                    В любом случае всё вышеизложенное - это прежде всего моё личное мнение, так сказать "предварительно по теме", и не факт, что оно не изменится с появлением новых данных... :119:

                      Gennadius ответил:

                        460

                        12

                        1

                        93

                        415
                      • Статус:Опцион

                      Дата: 13 Август 2012, 11:35

                      [/quote]

                      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьСтарый

                      особенно если учитывать определённую "отсталость" массовой "татарской" паноплии в Крыму... Степняк - он и в Крыму степняк, а феодориты всё же земледельцы-садоводы...


                      "Отсталость" по сравнению с кем? Если сравнивать с европейским доспехом 15-го векаа, то - да. Но не забываем и способы ведения войны, которые и диктуют состав вооружения и тип доспеха.
                      Феодориты оседлые земледельцы. Хорошо, согласен. Но только и что с того? Из этого мы же не делаем выводы о том, что они имели тяжёлый доспех.
                      Да, все наши разговоры об их воинском комплексе суть одни догадки, но логически мы можем всё же нарисовать некоторую картину. Итак, Феодоро - это маленькое и весьма бедной горное княжество, феодориты вели все свои военные действия исключительно на территории горного Крыма. Они оседлый, частично даже городской народ. Они не имеют собственных центров по производству оружия, хотя наличие кузниц и кузнецов-оружейников отрицать просто глупо. Кстати, говоря о неких татарских "центрах производства оружия", я вовсе не имел ввиду именно производственные мощности. Центры - это скопления мастерских вблизи, допустим, ханской ставки, или столицы. Сбор, и главное - СМОТР войска происходил ведь именно там, и для кузнецов-оружейников была прямая возможность заработать.. "Полевая кузня" В СТОЙБИЩЕ МОГЛА ПРОИЗВОДИТЬ НАКОНЕЧНИКИ СТРЕЛ, но вряд ли подобный умелец смог бы починить кольчугу или саблю, исправить пробитый шлем. Разумеется, татары поголовно все не имели подобного оружия и доспехов, но всё же некоторая определённая часть имела. И, возможно, не такая уж малая часть, иначе тогда трудно было бы объяснить весьма частые победы татар Крыма над своими противниками. Одной массовой лучной стрельбой побить по европейски вооружённые войска ВКЛ, или даже Московии, было бы просто невозможно.
                      Далее о феодоритах. В силу вышеизложенных причин (размер княжества, его бедность и маленькое население, горный рельеф, в котором и велись все войны) у них не могло быть ни достаточно массовой конницы (ни лёгкой татарского типа, ни тяжёлой европейского), ни тяжёлой обдоспешенной пехоты, умеющей воевать в плотных построениях. Вывод: войско феодоритов было чем-то вроде народного ополчения, вооружённого по принципу "кто во что горазд", но всё же достаточно неплохо в силу того, что приходилось постоянно вести военные действия с агрессивными соседями. Плюс крохотная княжеская дружина, имевшая несколько лучшее вооружение. Способы ведения боевых действий могли быть разными. Кстати, при первом штурме Чембало войсками Карло Ломеллино в 1434 году в ходе рукопашной схватки обе стороны понесли большие потери в людях. Это свидетельствует о том, что и феодориты не были таким уж плохо вооружённым сборищем крестьян и ремесленников. Хотя, надо учитывать и тот факт, что они сражались из-за крепостных стен, а итальянцы штурмовали эти стены.
                      Учитывая мобильный характер боевых действий в горных условиях можно сделать вывод в пользу достаточно лёгкого оружия и доспеха феодоритов.
                      А уж что за доспех и что за оружие они имели - тут мы можем строить самые разные предположения. Но в любом случае все элементы именно тяжёлого вооружения должны быть исключены как просто непригодные для условий горной войны, и слишком дорогие для жителей маленького бедного горного княжества. Вот и получается, что моё сравнение феодоритов с горцами Кавказа есть самая точная аналогия. С некоторой поправкой в сторону бОльшего количества предметов европейского оружия, которое феодориты могли бы получать и через Литву, и через Молдову, и через генуэзские колонии.
                      С уважением.
                        • 12 Страниц
                        • Первая
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • 9
                        • 10
                        • 11
                        • 12

                        Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                        Введите Ваше имя  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]

                        Не стесняйся, общайся -


                        Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                          Стиль:
                            22 Янв 2017, 04:46
                        © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики