Сообщество Империал: Варяг - а был ли подвиг? - Сообщество Империал

Zheleznyak

Варяг - а был ли подвиг?

подвиг, не подвиг или позор?
Тема создана: 30 июля 2012, 09:03 · Автор: Zheleznyak
Бой "Варяга" что это?
  1. Подвиг | 41 голосов / 78.85%

  2. Не подвиг | 4 голосов / 7.69%

  3. Позор, распиаренный как подвиг | 7 голосов / 13.46%

  • 39 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Последняя »
 Zheleznyak
  • Imperial
Imperial
Вольный стрелок

Дата: 30 июля 2012, 09:03

Прошедший День ВМФ сподвиг поднять тему "Варяга" долгое время бесспорно считавшийся беспримерным случаем героизма русских моряков. Однако в последнее время появилось мнение, что не все так просто с "Варягом" и с тем, что следует считать подвигом.
В общем есть такое критическое мнение:
НИКОЛАЙ ЧОРНОВИЛ "Обзор боя у Чемульпо"
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Н. Чорновил

Реально, “русский моральный триумф” обернулся еще большим поражением как раз с моральной, психологической точки зрения. Натоящие потери были даже значительно больше, чем потерянные корабли и их экипажи.

Для японцев этот бой тоже был первым в новой войне. Россия была еще неизвестным противником. Они, несомненно, слышали в своих училищах про Суворова и Ушакова. Знали, с какой легкостью “белые люди” сокрушали до сих под в колониальных войнах другие народы. Видели расправы над Китаем. И в какой-то мере опасались. Не могли не опасаться. Все. И адмиралы, и матросы. Многое должен был показать первый бой. И он показал. Показал всей Японии. Показал, что русские не идут напролом, не стоят насмерть, готовы сдаться (варианты - отступить, затопиться, интернироваться и т.д.) И после этого успокоенные японские генералы и адмиралы стали рисовать на своих оперативных картах более размашистые стрелы планируемых ударов, и после этого японские рядовые веселее бежали в штыковые атаки. Все знали, что русских побеждать можно и нужно.

Здесь можно скатиться на зыбкую почву предположений, но кто знает, как бы сложилась судьба Артура, 2-й Тихоокеанской и вообще всей войны - если бы японцы русских опасались. Но они уже не опасались. Знали, что могут перетерпеть, перестоять, дожать противника. И Того знал, что для победы, надо не заходить в “T-кроссинги” и “Л-формации”, а выстоять на мостике. И Ояма знал, что надо бросать последние резервы и атаковать, пусть из последних сил - враг в конце концов побежит. И бежал.

В этом контексте несколько двусмысленно выглядит награждение Руднева после войны японским орденом Восходящего Солнца 2-й степени. Чисто формальный, дипломатический жест уважения (редко кто из “загранки" не привозил в то время солидных экзотических “иконостасов”) носил, тем не менее, свое символическое значение. Руднев имел основание на японскую награду именно за то, что дал им уверенность.

“Подвиг “Варяга”, нанес большой вред моральному состоянию в русской армий и на флоте. После того, как Руднева назначили национальным героем, и Порт-Артур сдать уже было не так невозможно. Рудневу-то можно! "Объективные причины" всегда найдутся. Подобно тому как кивали на пример Севастополя, на авторирет Корнилова, Нахимова, Истомиина и разоружали в порт-артурской луже собственные корабли, пример “Варяга” делал подобные поступки еще более легкими. Более моральными. Та же мораль, что и у Руднева побудила Сарычава бросить “Боярин”. “Триумфальная гибель “Варяга” служила примером для бегства с войны - массового интернирования кораблей после боя у Шантунга. Затопление невредимого крейсера повторилось в гораздо более массовых маштабах в передаче японцам кораблей в Порт Артуре. В поднятых над кораблями Небогатова белых простынях присутствовал и неподнятый белый флаг над “Варягом”. А “дома”, между тем, по все тому же варяговскому сценарию “триумфов” многотысячные толпы восторжденно приветствовали в Харькове и Петербурге вернувшегося Стесселя. А в типографиях уже вовсю печатали лубочные картинки “истории для народа” о “подвиге Варяга”, по которым и создавалось стереотипное представление о “наших героях на Дальнем Востоке”


Другая точка зрения.
Бльогер oldadmiral
"Мы пред врагом не спустили славный Андреевский флаг"

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

oldadmiral

Величие поступка Руднева и экипажа крейсера «Варяг» состоит в том, что у них в аналогичной ситуации даже сомнений не возникло – принимать или не принимать бой. И если командир французского крейсера «Паскаль» записал в своем дневнике, - «Мы салютовали этим героям, шедшим так гордо на верную смерть!», то он кнечно оценивал не флотоводческие способности Руднева, не подготовку русских моряков и уж конечно не качество американских котлов или японских снарядов.

Он оценил, и этого совершенно не понимают ревизионисты, то, что командир русского крейсера и его команда предпочли личной безопастности выполнение своего долга. И сделали это с энтузиазмом. Русских моряков никто бы не осудил, если бы они просто затопили свой корабль. Но они поступили по-другому. За это их будут помнить всегда. Никакие доводы от лукавого не смогут затушевать этого простого и очевидного факта. «Рутинер» Руднев «отбывал номер» под огнем японских 203-мм снарядов. Я бы хотел посмотреть на современных критиков, если бы рядом с ними хотя бы лимонка взорвалась. Без стирки белья было бы скорее всего не обойтись ;).
     papys
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 30 июля 2012, 10:08

    Подвиг в любом случае-к чему обсуждать даже?пусть там было мож и не все чисто,может распиарили,еще чего...
    А подвиг Варяга -это наш символ русского духа и обсуждать его,копатся в грязном белье-зачем?
    Мужики то погибли там за Расею.......
       Zheleznyak
      • Imperial
      Imperial
      Вольный стрелок

      Дата: 30 июля 2012, 10:29

      papys

      А подвиг Варяга -это наш символ русского духа и обсуждать его,копатся в грязном белье-зачем?
      Мужики то погибли там за Расею.......

      Так в чем же подвиг?

      Вышли как на прогулку, постреляли, не разу не попали, получили пару снарядов (2 попадания по момента поворота назад), после чего бежали в занятый врагом порт и запопились на мелководье.

      И тут действительно трудно не согласиться с Черноволом, что первый позорный с русской стороны бой дал японцам веру в свои силы и уже никакие реальные подвиги, не могли переломить первого впечатления, а оно как известно самое сильное.

      Просто стоит сравнить как сражался "Варяг", а как другие, действительно геройские корабли:

      Цитата

      На рассвете 10 марта (26 февраля) эскадренные миноносцы «Стерегущий» и «Решительный», возвращаясь в Порт-Артур после ночной разведки, наткнулись на четыре японских миноносца «Акебоно», «Сазанами», «Синономе» и «Усугумо». Впоследствии к ним присоединились два крейсера «Токива» и «Читосэ». Командиры русских миноносцев приняли решение избежать сражения, но прорыв к Порт-Артуру удался только «Решительному». «Стерегущий», окруженный превосходящими силами противника, принял бой. Орудия «Стерегущего» вели огонь до тех пор, пока в живых не осталось почти никого из членов экипажа. За это время ему удалось нанести значительные повреждения четырём японским миноносцам, особенно «Акебоно». Японцами была предпринята попытка взять разрушенный, потерявший ход русский миноносец на буксир, однако она не удалась, и через 20 минут «Стерегущий» затонул. Только в это время подоспело подкрепление — крейсера «Баян» и «Новик» под командованием самого адмирала С. О. Макарова, но японские корабли, не приняв боя, отошли, подняв на борт четверых уцелевших членов экипажа погибшего миноносца[2].

      Цитата

      В темноте он заметил группу из 6 миноносцев, направлявшихся к Порт-Артуру и, приняв их за своих, пристроился за ними. Японцы тоже приняли миноносец за своего. Но на рассвете ошибка обнаружилась, и японцы открыли огонь по «Страшному».
      Командир «Страшного» капитан 2 ранга Константин Константинович Юрасовский приказал увеличить ход и открыть огонь по японским кораблям, надеясь все же прорваться в Порт-Артур. Но почти сразу командир «Страшного» был убит. Метким выстрелом японцы уничтожили носовое орудие. Командование принял лейтенант Ермий Александрович Малеев. Снаряды японцев быстро разрушали миноносец, но он по-прежнему шел на прорыв. Комендоры продолжали вести огонь. Выпущенная из носового аппарата торпеда подорвала один из японских кораблей. Положение значительно улучшилось, появилась возможность прорваться, но в этот момент в торпедном аппарате «Страшного» от попавшего в нее снаряда детонирует торпеда эсминца. Результаты взрыва были ужасны: развороченная палуба, убитая прислуга аппарата и одного из орудий. Разворотило цилиндры обеих машин и перебило главную паровую магистраль. Погиб инженер-механик Павел Дмитриев. Миноносец потерял ход, но продолжал отстреливаться. Те из машинистов и кочегаров, кто остался жив, вышли наверх и приняли участие в бою. Мичман Андрей Акинфиев укладывал в мешок секретные карты и сигнальные книги, чтобы выбросить их за борт, но был убит осколком снаряда; работу закончил рядовой Баракович.
      Японские корабли подошли к гибнущему миноносцу и стали расстреливать его в упор. От многочисленных пробоин «Страшный» стал погружаться и вскоре ушел ко дну. Подоспевший на помощь крейсер «Баян» отогнал японцев и поднял из воды уцелевших моряков. Их было только 5 человек.
         Veha
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 30 июля 2012, 10:44

        Камрад! Тут несколько некорректно сранивать два боя, миноносцы дрались против однотипных кораблей (помощь японцам подошла позднее) и Варяг, против которого противостояла эскадра крейсеров во главе с броненосным крейсером "Асама"(которая была одним из лучших броненосных крейсеров японского флота и могла биться против броненосцев в линейном бою). Вооружение Варяга состояло из 6-ти дюймовок, которые могли только поцарапать краску Асаме. Так что подвиг уже на лицо: выйти на бой, без малейших шансов на успех (зная, что не только не потопят, но и даже не повредят). В открытом море у Варяга был шанс оторваться и уйти, но не при выходе из порта. А прислушиваться к мнению автора статьи, о том, что это был не подвиг, это бросить тень неуважения к памяти героев-моряков. В ту войну, было много подвигов совершенных как и простыми солдатами, так и офицерами. Но общие стратегические просчеты привели к поражению, а не как описывает автор-высокий боевой дух японских солдат.
           Zheleznyak
          • Imperial
          Imperial
          Вольный стрелок

          Дата: 30 июля 2012, 10:59

          Veha

          Вооружение Варяга состояло из 6-ти дюймовок,

          С чего бы это вдруг средняя артиллерия, коими являлись 6-ти дюймовки не может нанести ущерб. Да и не в ущербе дело. Задача была прорваться в Артур, а не топить "Асаму".

          Veha

          А прислушиваться к мнению автора статьи, о том, что это был не подвиг, это бросить тень неуважения к памяти героев-моряков.

          Именно, что распиаренный далеко не подвиг, а при ближайшем рассмотрении совсем не подвиг - это и есть неуважение к тем, кто действительно геройски выполнял свой долг до конца.

          Цитата

          Командир (капитан 1-го ранга) Евгений Александрович Трусов и старший офицер были смертельно ранены в самом начале боя. Из 22 офицеров убиты и умерли от ран 6, ранено 9, остались невредимыми 7. Из 800 человек команды 200 было убитых, раненых тяжело и легко 278. К моменту окончания пятичасового боя в живых на «Рюрике» из старших офицеров остался только один лейтенант Иванов 13-й (по принятой тогда в российском флоте нумерации однофамильцев), из вооружения в строю осталось всего одно 47-милиметровое орудие, расстрелявшее весь боезапас. Возвращавшийся с основными силами Адмирал Камимура ждал капитуляции «Рюрика», о чём японские корабли несколько раз подавали сигналы. Убедившись, что все средства сопротивления исчерпаны, Иванов-Тринадцатый отдал приказ уничтожить крейсер. Поскольку подрывные заряды оказались повреждёнными, были открыты кингстоны. Корма крейсера понемногу погружалась в воду; в 10:20 крен усилился, и крейсер опрокинулся на левый борт, на мгновение обнажился таран и в 10:42 крейсер окончательно затонул неподалеку от острова Ульсан. Из 796 матросов крейсера погибли 193, ранено 229 человек. Из 22 офицеров 9 было убито, 9 ранено.

          Цитата

          В половине четвертого пополудни показались главные силы японского Соединенного флота. "Ушаков" был замечен ими и начал уходить от них, но адмирал Того послал в погоню за ним броненосные крейсера "Якумо" и "Ивате". По боевым элементам японские крейсера превосходили русский броненосец, имея двукратный перевес.
          "Адмирал Ушаков" повернул на юг и теперь японцам ушедшим несколько севернее пришлось его догонять. Собравшийся военный совет постановил - "драться пока хватит сил, а потом уничтожить броненосец". Только к пяти часам вечера дистанция уменьшилась до 50 кабельтов.
          Выйдя на дистанцию огня японцы подняли сигнал : "Советую Вам сдаться. Ваш флагман сдался", Разобрав первую часть сигнала, командир броненосца - кап.1 р. Миклуха сказал "Продолжение сигнала нам знать не надо" и приказал открыть огонь из десятидюймовых орудий.

          Японцы отвечали. Недолеты и разброс снарядов, заставили "Ушакова" пойти на сближение с противником. Через 10-15 мин. броненосец получил попадание восьмидюймовым снарядом в правый борт в районе носовой башни у ватерлинии. Последовавшие за этим 152-мм снаряды вывели из строя 120-мм пушку и вызвали пожар. Возникший крен сильно затруднял вращение башен и через полчаса с начала боя японцам отвечала только одно 120-мм орудие под управлением мичмана Дитлова. Броненосец погибал и командир - кап. 1 р. Миклуха приказал топить корабль, а команде спасаться. Броненосец остановился и начал быстро оседать на правый борт. Команда начала бросаться в воду, а ст. офицер, кап. 2 р. Мусатов доложил командиру - "...броненосец скоро утонет".
          "Адмирал Ушаков" под крики "ура" плававших вокруг русских моряков, лег на правый борт и опрокинувшись погрузился кормой в воду, унося с собой на гафеле Андреевский флаг. При погружении произошел взрыв паровых котлов. Место гибели корабля в 60 милях к западу от о. Оки, в точке с координатами широта 37 град. 00 мин. северная, долгота - 133 град. 30 мин. восточная. Вместе с броненосцем погибли - командир и 6 его офицеров, 3 кондуктора и 84 нижних чина.
          Оставшихся в живых офицеров броненосца наградили за подвиг только в январе 1907 года, а возбужденное ходатайство о посмертном награждении командира броненосца - кап.1 р. Миклухи, орденом Георгия 4-й степени было отклонено в 1910 году.
             Veha
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 30 июля 2012, 11:17

            Zheleznyak

            Таки не из 6-ти))))
            И с чего бы это вдруг средняя артиллерия, коими являлись 6-ти дюймовки не может нанести ущерб. Да и не в ущербе дело. Задача была прорваться в Артур, а не топить "Асаму".

            Камрад! Если вы знаете историю развития флота конца 19-го начала20-го веков, то должны быть в курсе, что орудия калибром 6-ть дюймов использовались как пристрелочная артилерия для крупных кораблей. На легкие корабли, каковым являлся Варяг, данный каллибр ставился от невозможности поставить большие, но для бронепалубного крейсера важна скорость-прерывание судоходства на морских путях. Броня Асамы выдерживала попадания 10-ти дюймовых орудий (данный вид крейсеров и планировался для ведения эскадренного боя. На счет прорыва Варяга в Порт-Артур: как вы себе это представляете, из порта Чемульпо можно было выйти только двумя проливами (сейчас на работе и названия просто плохо помню, но при необходимости дома посмотрю) и оба выхода перекрывались эскадрой адмирала Урио. Т.е. идти на средней скорости под огнем 6-ти крейсеров+на выходе ждали миноносцы противника. Затопиться на фарватере Руднев не мог, т.к. сделать это на виду английского корабля, значит ухудшить и без того натянутые отношения с британией. Да мог взорвать крейсер, но опять-же этому препятствовали корабли "нейтральных" стран, находившиеся в Чемульпо. Так что решение было в той ситуации единственно возможным.
               agnez
              • Imperial
              Imperial
              Агент ZOG

              Дата: 30 июля 2012, 11:19

              А теперь дисскурсанам стоит подумать, почему один из новейших крейсеров I-го ранга был сплавлен в Чемульпо играть роль стационара, на которую обычно посылали канонерки или крейсера II или III ранга.
                 Veha
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 30 июля 2012, 11:26

                agnez

                А теперь дисскурсанам стоит подумать, почему один из новейших крейсеров I-го ранга был сплавлен в Чемульпо играть роль стационара, на которую обычно посылали канонерки или крейсера II или III ранга.

                Ну тут можно гадать, но мое личное мнение: те кто сидел в главном морском штабе, думали не головой, а другим местом, для думания не предназначенным. А может просто хотели порисоваться: вот какие корабли у нас есть.
                   Qebedo
                  • Imperial
                  Imperial
                  Квартирмейстер

                  Дата: 30 июля 2012, 11:37

                  agnez

                  почему один из новейших крейсеров I-го ранга был сплавлен в Чемульпо играть роль стационара

                  "Дипломатия канонерок". Присутствие в спорном регионе новейшего военного корабля - это элемент "демонстрации силы". Таких примеров масса. Это политика... Случайно там, что ли, были и другие иностранные корабли?
                     Zheleznyak
                    • Imperial
                    Imperial
                    Вольный стрелок

                    Дата: 30 июля 2012, 11:42

                    Veha

                    Камрад! Если вы знаете историю развития флота конца 19-го начала20-го веков, то должны быть в курсе, что орудия калибром 6-ть дюймов использовались как пристрелочная артилерия для крупных кораблей.

                    Это что-то новое)))

                    Это же надо сколько пристрелочных орудий наставили русские на своих броненосцах:
                    Цесаревич - 12 ? 152-мм,
                    Ретвизан - 12 ? 152-мм,
                    Князь Суворов - 12 ? 152-мм
                    и японцы такие в избытке тоже ставили т.н. пристрелочную артиллерию:
                    Микаса - 14 ? 152-мм
                    Асахи - 14 ? 152-мм

                    Не слишком ли много орудий для пристреливания?
                    ))))

                    Цитата

                    Повреждения же японских кораблей известны в подробностях.

                    "Микаса" получил свыше 40 попаданий, включая 10 12" и 22 6". Наиболее примечательными из этих 12" попаданий являлись следующие:

                    13.54. Снаряд пробил крышу каземата №3 (6"), ранил практически всю прислугу орудия и вызвал взрыв находившихся поблизости 10 3" патронов. 6" орудие в каземате сохранило способность вести огонь.

                    14.00. Попадание под носовой мостик, большая пробоина в шельтердеке. Один осколок попал в боевую рубку, а остальные – в носовой мостик, едва не задев Того.

                    14.05. Снаряд пробил 6" бортовую броню под казематом №1 в 17" (43 см) ниже главной палубы. Снаряд прошел в заполненную угольную яму, и пока пробоину не удалось заткнуть, через нее поступило много воды.

                    14.20. Попадание в нижний комингс каземата №7 привело к растрескиванию соседних 6" броневых плит.

                    15.55. Снаряд пробил 6" бортовую броню под казематом №7 на уровне главной палубы. Большая пробоина и смещение броневых плит. Снаряд прошел в заполненную угольную яму, и, как и при попадании в 1405, вначале через пробоину поступило много воды. Палуба каземата силой взрыва была выпучена вверх, что ограничило угол горизонтального наведения орудия.

                    Наиболее важным из числа 6" попаданий было попадание, полученное в 18.06. Снаряд попал в амбразуру каземата №10 и взорвался на станине 6" орудия, выведя это орудие из строя. Один 6" снаряд пробил крышу каземата №3, еще один снаряд разорвался при попадании в нижний комингс каземата №5, сместив броневой стык и выведя из строя прислугу, хотя само орудие не получило повреждений. Третий снаряд пробил крышу каземата №11, не повредив орудие.

                    С точки зрения боевой эффективности наиболее серьезное повреждение было вызвано преждевременным разрывом снаряда в стволе правого орудия носовой 12" башни. Взрыв в канале ствола произошел в 15.47, однако орудие казалось неповрежденным, и стрельба из него продолжалась. В 17.44, на 28-м выстреле за этот день) произошел второй преждевременный разрыв снаряда в канале ствола. (Обратите внимание: за 4 часа сделано 28 залпов!). Верхняя половина рубашки чуть впереди снарядной каморы была разрушена, проволочная навивка обнажилась и примерно 12 рядов (проволоки) было разорвано. Орудие было полностью выведено из строя, а откатное устройство повреждено. Передняя часть крыши башни сместилось, и пришлось поставить временные подкрепления. Левое орудие также пострадало, однако возобновило огонь в 18.20. Кроме этого случая и описанного выше попадания в 18.06, выведшего из строя 6" орудие, единственным серьезным повреждением матчасти артиллерии стал выход из строя 6" орудия №8, у которого на 20-м выстреле заклинило затвор. Это повреждение было исправлено только на следующий день.

                    Цитата

                    "Сикисима" получил 1 12", 1 10" и, включая касательные попадания, 3 6" и 4 3" снаряда. В 14.58 12" снаряд попал в нижний край каземата №6. Часть броневых плит была разбита, а подъемник боеприпасов разрушен. Вся прислуга была убита или ранена, однако само орудие не получило повреждений. Взрыв снаряда произошел в каюте, расположенной на главной палубе под казематом. Остальные попадания причинили незначительные повреждения, не считая воды, принятой через пробоину от неразорвавшегося 6" снаряда, попавшего вблизи ватерлинии по правой раковине. Как и на "Микасе", наибольший ущерб был причинен преждевременным разрывом снаряда в канале ствола правого носового 12" орудия. Разрыв произошел в 15.55 на 11-м выстреле с начала боя (опять же, 11 выстрелов за 2 часа!). Полученные повреждения весьма напоминали повреждения "Микасы", но были сильнее. Было уничтожено примерно 5 футов рубашки, проволока обнажилась, а станина получила сквозные трещины. Кроме того, очень сильные повреждения получило откатное устройство, а также крыша башни. Левое орудие также было на некоторое время выведено из строя.

                    и т.д.
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                    Как видно из ведомости повреждений японских кораблей при Цусиме, 6-ти дюймовые снаряды вполне могли наносить ущерб даже броненосцам, не то что броненосным крейсерам.
                      • 39 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • Последняя »
                       Похожие Темы
                      ВВаряг: Total War
                      Базовая тема проекта.
                      Автор C CountBagaturMonte
                      Обновление 15 марта 2024, 14:15
                      СВаряги: Северные дружины
                      Оригинал - Crown of the North
                      Автор H Honda Tadahacu
                      Обновление 27 февраля 2024, 13:56
                      ВФинальный релиз мода Варяг ТВ - Псы войны
                      Локальный мод на тему греческих войн IV века до н. э.
                      Автор C CountBagaturMonte
                      Обновление 02 августа 2023, 22:17
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы История Двадцатого Века История России Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 19 мар 2024, 10:27 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики