Сообщество Империал: 1937-1938 года. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

1937-1938 года.
Чистки в СССР.

  • 22 Страниц
  • Первая
  • 17
  • 18
  • 19
  • 20
  • 21
  • 22

dmitrij80 ответил:

    1 882

    1

    0

    21

    32
  • Статус:Примипил

Дата: 04 Январь 2010, 14:25

Atkins
Не доказано.
Доказано.

Цитата

То есть, 50% комкоров не имели высшего образования? Чего же Вы тут рубахи рвете...

А имели среднее. Это ещё раз к вопросу о неподготовленных кадрах.

Цитата

Угу. В плоскости Вашего восхищения Сталиным, распространяющейся на его лизоблюдов ворошилова и тимошенку, а также ненависти к Тухачевскому... Не вижу в этом ничего объективного.

Обоснованное у Вас уже было. В августе 2008 года.
Замечу. Флот НАТО стоял у Ваших берегов, а не у берегов Германии.
Проблемы как были, так и есть.

    Jakov Lev ответил:

      851

      127

      0

      3

      41
    • Статус:Центурион

    Дата: 04 Январь 2010, 14:49

    Камрады!
    Хотел бы напомнить, что в технических характеристиках вооружения понятие "убогость" не уместно. Эмоции.
    Впрочем эмоции бессмысленны и при оценках личностей, в реале рисковавших не только своей жизнью, но и жизньями других людей.
    Думаю, что правильнее было бы говорить об удачных или неудачных результатах.

      -Pavel- ответил:

        3 041

        26

        1

        621

        1 420
      • Статус:Сноб

      Дата: 04 Январь 2010, 17:46

      dmitrij80

      dmitrij80 4 Янв 2010 (11:15):

      День добрый

      И Вам дорого времени суток.

      dmitrij80 4 Янв 2010 (11:15):

      1. Как мы видим техника Тухачевского действительно функционировала. Только одно "НО"...

      dmitrij80 4 Янв 2010 (12:30):

      Во-первых, убогие танки были именно у Тухачевского.

      Мне кажется, два этих утверждения противоречат дргу-другу. И оба Ваши.

      dmitrij80 4 Янв 2010 (11:15):

      Функционировала она на второстепенных направлениях и предпочтение отдавалось образцам 1940-41 гг. Даже от КВ стали отказываться, отдавая предпочтение Т-34.

      Тут не совсем ясно, что Вы имеете ввиду по следующим моментам:
      Во-первых, замена старой техники на новую - это закономерный процесс. Товарищи из РККА были бы идиотами, если бы не меняли технику 1931-1937 гг. на технику 1940-1941 гг. Так что никакой вины или вообще даже роли в закономерном процессе модернизации техники 1937-1941 гг. Тухачевского нет. Модернизация шла как при нем, так и после него.

      Во-вторых, не ясно со второстепенными направлениями. В 1941 году эта техника составляла абсолютное большинство на всех направлениях. В 1945 году эта техника составляла меньшинство на большинстве направлений. В целом это абсолютно закономерное явление тоже и никакого отношения к самой технике не имеет. Старую выбили, новую делали уже из поколения 1940-1943 гг.

      В-третьих, Вы не правы по поводу КВ т.к. вестной 1942 года производство КВ-1 было заменено производством КВ-1с (скоростной), которые, например, в 1943 году на Курской дуге вместе с ленд-лизовскими "Черчилями" составляли основную массу тяжелых танков РККА. Выпустили их 1370 штук, а производство прекратили в апреле 1943 года. Так же 8.08.1943 года на вооружение РККА был принят КВ-85, выпущенный малой (для СССР) серией в 148 штук. Причины свертывания серии КВ лежат исключительно в том, что в 1943 году промышленность и конструкторская мысль доосилили проект ИС-85 (позже ИС-1), которые и выпускались частично вместо, а частично вместе с КВ ( например ЧКЗ до конца 1943 года параллельно клепал ИС-85 и КВ-85). Больше никакой интриги здесь нет.

      dmitrij80 4 Янв 2010 (11:15):

      2.По поводу танковой дивизии Вермахта если честно не понял. В чём приемущество огромных танковых корпусов? Две танковых дивизии и одна мех-я, где ещё один танковый полк. На мой взгляд совершенно трудноуправляемая масса. По поводу влажков одна большая разница. Немцы эту поблему решили, а Тухачевский нет. Да, он был казнён в 1937 году, но эти бы проблемы он бы всё равно не решил. А основы проблем были заложены именно при нём.

      В третий раз - мы говорим о трех разных штатах:
      1. Штат немецкой ТД 1935 года - 560 машин.
      2. Штат советского МК 1935 года (штат Тухачевского) - 460 машин.
      3. Штат советского МК 1940 года (штат к которому Тухачевский вообще никакого отношения не имел) - 1031 машина.
      Для сравнения - штат ТК 1945 года (http://www.rkka.ru/iorg.htm) - 270 машин. (Под машинами везед я понимаю только танки).
      Вопрос - чей штат высшего механизированного соединения (для немцев в 1935 году - дивизия, для РККА с 1935 года - корпус) наиболее близок к штату армии-победительницы, взявшей Берлин? Как назвать командующих, утвердивших эти штаты, если Тухачевский плохой и прожектер?

      По флажкам. Немцы эти проблемы решили в 1938 году. Ни в 1935, ни в 1936, ни в 1937 году эти проблемы не были решены так же, как и в РККА. Попрошу Вас обосновать Вашу уверенность, что Тухачевский до войны не решил бы проблемы со связью флажками.
      Не понял, что значит "основы проблемы были заложены при нем"? Почему не при Петре I или Иване Грозном? Вы вменяете человеку, что он не решил проблему, которая в мировом танкостроении к 1937 году как проблема еще не стояла. Что такое проблема? "У немцев приемник есть в каждом танке, а у нас командир роты флажками машет". Это проблема. "В двух странах мира - Рейхе и СССР танки ротного уровня управляются флажковым семафором, батальон имеет несколько радийных танков управления в звене "батальон-полк", остальные страны не имеют и этого" - это не проблема. Здесь нет никакого проблемного утверждения, здесь речь идет о том, что к 1937 году только две страны находились на таком уровне развития. Немцы эту проблему решили в 1938-1941 гг. В РККА эту проблему, "простите за выражение, просрали-с" (с. князь Пожарский). После 1937 года. И никакой вины Тухачевского, кроме нашего с Вами послезнания о том, что вермахт будет развивать радирование именно так, здесь нет. Ну, если мы конечно, не вменяем Тухачевскому обязанность быть Нострадамусом.

      dmitrij80 4 Янв 2010 (11:15):

      3. И теперь относительно Тухачевского... Вы посмотрите на ситуацию в целом. Как я уже говорил немцы начали и закончили войну одним и тем же оружием. Они свою технику протсто модернизировали в ходе войны. Согласитесь это намного проще чем производить новые образцы. В РККА всё пришлось перестраивать в ходе войны. Тухачевский заложил основы того, за что пришлось расплачиваться в ходе войны. Цена оплаты я думаю Вам понятна. Не было в РККА Гудериана и репрессии здесь совершенно не причём.

      Как я уже говорил, ситуация, когда немцы начали войну с Pz. IV C в количестве 134 штук (не знаю, можно ли это считать, что немцы начали войну с этим танком), а закончили они ее со "зверинцем", т.к. уже самая массовая "четверка" - Н, по сути работала за максимумом пределов Pz. IV. Как я уже говорил, причина здесь одна - с 1934-1935 года до 1938 года (т.е. более 4 лет) германская промышленность, которая ровней промышленности СССР не была, смогла таки осилить производство этих танков. Очень малыми количествами, с большим количеством проблем (не случайно в серию пошли не проекты, ни "нулевка", ни А и В, а именно С) этот танк удалось запустить только к 1939 году. При этом следующие серии - D и Е были выпущены в количествах 250 и 223 штуки соответственно. Версию F осиливали уже три концерна - не только Крупп, но и Вомаг и поршевский Нибелунгенверке, и осилили они втроем с апреля 1941 по март 1942 года 462 машины. И первыми сериями Pz. IV, перевалившими за тысячный барьер стали модификации F2 и G которые выпускались частично параллельно и их сложно разделить.
      Вот Вам и время, которое потребовалось германской промышленности, что бы реально осилить танк Pz. IV и сделать его основным. С 1934 по весну 1942 года. А теперь давайте подумаем - советская промышленность, как я уже указывал, в 1931-1935 гг. имела вполне реальные траблы с выпуском Т-26 и БТ-2,5. Настолько реальные, что, как я уже указывал, танки сотнями выезжали за забор завода, проезжали до 1 км. (если повезет), ломались и их тракторами тягали обратно на завод. Проблема гусениц была столь острой, что ряд исследователей танка БТ полагает его колесно-гусеничный ход не решением для ускорения танка, а решением для повышения ресурса гусеничного хода. Т.е. промышленность СССР до 1935 года не могла освоить даже танков Тухачевского, а о Т-35, которые есть штучное произведение искусства (так же, как ранние "четверки" для вермахта) я вообще молчу. В том, что советская промышленность не работала, КБ громились одно за другим, часть коллективов отправлялась в шарашки, часть вообще расстреливалась или гибла на т.н. "общих работах", заводы пытались выполнить план вне зависимости от того, что выпущенные по плану танки потом собирались под забором (т.к. планом считалось самостоятельное выдвижение техники за забор, то что ее вволакивали потом обратно шло уже по другой ведомости),я думаю, Вы Тухачевского упрекать не будете, а зададите эти вопросы другим людям?
      К 1936 году танки Т-26 и БТ, проработанный в новой версии БТ-7, а потом и БТ-7А, а потом еще ряде модификаций, советская промышленность наконец осилила. Танки начали выпускаться военопригодными, соответствовали лучшим мировым стандартам (1937 год - у немцев "единички" и "двойки", которые 45-мм пушка прошивает насквозь, французы и британцы имеют старый плохой танковый парк и несколько перспективных разработок, американцы как всегда все в том же месте, кроме того, колличества техники РККА несравнимо выше) и доктрине глубокой наступательной операции. А теперь поставьте себя на место Тухачевского:
      1. Проекты новых танков есть, но промышленность очевидно их не осилит. Время осиливания промышленностью новых образцов - несколько лет, для этого надо снимать с производства хорошие в производственном смысле танки, которые к тому же одни из лучших в мире.
      2. Заводы в принятии новых танков не заинтересованы т.к. они только-только стали давать план, а новые танки - это новый, и еще бОльший геморрой.
      3. КБ разгромлены, оставшиеся в живых ведут друг с другом борьбу.
      4. На фоне этого происходит борьба между двумя влиятельными военными группировками - Тухачевского и Ворошилова. Происходит она по ряду вопросов, часто друг с другом не связанных. Ошибка в принятии новых танков (еще раз напоминаю - старые - одни из лучших в мире) - существенный бонус другой стороне, которую Михаил Николаевич упрекает именно в непрофессионализме, непонимании картины будущей войны.

      Дополнив все это фактами того, что даже в 1941 году танки производства до 1937 года были лучше более чем 60% танков вермахта, а с остальными 40% где-то на равных, где-то с качественным проигрышем, но могли бороться, а к массовому уничтожению советских танков в 1941 году привели совершенно другие факторы, чем ТТХ советских танков периода до 1937 года в сравнении с ТТХ немецких танков до 1941 года, ответьте мне на вопрос - Вы бы на месте Тухачевского стали принимать новую технику, которую промышленность СССР образца 1936-1937 года все равно гарантированно не смогла бы осилить? Я за себя ответ уже дал, КМК.

      dmitrij80 4 Янв 2010 (12:30):

      Второе, Вам известно что к 1940 году 50% командиров корпусов было с высшим образованием?

      Можно спросить? А то вопрос не мне. А что за высшее образование было у 50% комкоров в 1940 году? Не академия ли Фрунзе?

        Qebedo ответил:

          18 545

          76

          5

          2 740

          4 120
        • Статус:Квартирмейстер

        Дата: 04 Январь 2010, 19:21

        dmitrij80

        dmitrij80 4 Янв 2010 (14:25):

        Доказано.

        ЖОский аргумент...

        dmitrij80 4 Янв 2010 (14:25):

        А имели среднее. Это ещё раз к вопросу о неподготовленных кадрах.

        А Вы серьезно считаете среднее образование достаточным для командира армейского корпуса?

        dmitrij80 4 Янв 2010 (14:25):

        Обоснованное у Вас уже было. В августе 2008 года.
        Замечу. Флот НАТО стоял у Ваших берегов, а не у берегов Германии.
        Проблемы как были, так и есть.

        Это вообще о чем? С Политическими попутали?

          Ветер ответил:

            678

            2

            0

            2

            3
          • Статус:Опцион

          Дата: 13 Январь 2010, 02:14

          Уважаемый дон dmitrij80 мне вот интересно чемже танки тухочевского были хуже савременных им немецких танков (ну кроме раций и экипажа на 1941 год)

          Вцелам хачу согласится с доном -Pavel- истинный вред от репресий аценить трудно, но адно очевидно что после Тухачевского пришли есче более бездарные люди.

          Па цифрам не все так просто кагда растреливают 1500 красноармейцев это одно а кагда из этих 1500 лвиная доля высший камандный состав это совсем другое.

            Александрович ответил:

              9 879

              675

              0

              720

              1 779
            • Статус:Палач

            Дата: 09 Март 2010, 07:03

            Донесение военного атташе США в Хельсинки

            Цитата

            Финский Генеральный штаб докладывает, что русские солдаты, с которыми они пока сталкивались, отчетливо делились на две категории. Более половины из них отличается плохой подготовкой, плохо одеты и оснащены. Это шли, как я считаю, так называемые недавно мобилизованные обученные резервы. Эти донесения подтверждаются ранее полученными донесениями о советских солдатах, сражающихся с японцами во Внешней Монголии. С другой стороны, определенные русские части, согласно донесениям, хорошо обучены и снаряжены. Их используют как ударные войска при более важных атаках или главных ударах; они, как говорят, очень хорошо ведут себя в бою, атакуя храбро (умело, проявляя существенное тактическое мастерство в своих уловках с целью захватить финнов врасплох?
            Цитата по Гланц Д. Коллос поверженный. М. 2008. с 65.

            Что мы тут видим армия чётко делится на недавно сформированные части с плохой подготовкой и старые части у которых очень хорошая выучка. Из этого можно сделать вывод, что влияние репрессий на подготовку РККА сильно преувеличивают. В противном случае и старые части тоже проявляли бы себя плохо.
            Кто что может возразить?

              Александрович ответил:

                9 879

                675

                0

                720

                1 779
              • Статус:Палач

              Дата: 21 Март 2010, 21:09

              Ветер

              Цитата

              Это с 36 по 39 то.

              С 35 года. К тому же вермахт не увиличивал свою армию с 2 до 4 миллионов за 3 месяца.

              Цитата

              Это просто из за того что наше офицерство было уничтожено в гражданскую (не все конечно но треть как минимум).

              По поводу подготовки офицерского состава в царской армии
              http://actualhistory...h-oficery_study

              По поводу танков. По мимо раций были проблемы с внутренней связью бронированием (не у всех конечно), приборы наблюдения не достаточное разделение труда.

                Гридь ответил:

                  5 182

                  52

                  3

                  1 442

                  1 874
                • Статус:ёж

                Дата: 10 Август 2013, 20:09

                Не знаю куда, поэтому выложу данные здесь, дабы не потерялись.

                Собственно вот интересные данные о национальностях высшего комсостава НКВД УССР в середине 1930-х гг. (к высшему комсоставу автор статьи отнёс личный состав в звании от кабитана ГБ и выше): "... Национальный состав высшего руководства НКВД УССР был таким: евреи - 60 (66,67%), русские - 13 (14,44%), украинцы - 6 (6,67%), латыши - 3 (3,33%), поляки - 2 (2,22%), белорус - 1 (1,11%), нед сведений - 5 (5,56%). Напоминаем, что в 1926 г. в УССР проживало 75,4% украинцев, 8,1% русски, 6,5% евреев, 5,0% поляков, 1,5% немцев, 1,1% молдован и румын, 0,5% болгар, 0,5% татар и тюрок, 0,3% венгров, 0,3% греков, 0,2% белорусов, 0,07% армян, 0,5% людей других национальностей..." [Золотарьов В. Начальницький склад НКВС УСРР у серединi 30-х рр.].

                  Аорс ответил:

                    7 518

                    384

                    27

                    1 598

                    16 527
                  • Статус:Сатрап

                  Дата: 11 Август 2013, 00:57

                  Интересно, сколько там евреев осталось к 1953 году...

                    helion ответил:

                      2 254

                      43

                      0

                      160

                      1 206
                    • Статус:ТРИБУН

                    Дата: 26 Сентябрь 2015, 00:10

                    Выкупил лично дело прадеда. Страницы из личного дела.

                    1935-й г. Аттестация: Состояние полка отличное, политически активный, пользуется авторитетом среди подчинённых. Ценный кадр с рекомендациями к повышению.

                    Спойлер (скрытая информация)



                    1937-й г. 20 октября. Первая статья: "Освобожден от занимаемой должности и уволен в запас РККА по ст. 43 п. "б"

                    Цитата

                    43. Увольнение командного и начальствующего состава из кадров РККА производится по выслуге сроков действительной военной службы (глава 6 настоящего Положения) и по болезни, а также может быть произведено:
                    >а) за невозможностью использования в связи с сокращением штатов или реорганизацией;
                    >б) в аттестационном порядке по служебному несоответствию.

                    То есть, формально - служебное несоответствие.


                    1937-й г. 8 ноября: арестован.

                    1938-й г. 26 января. Вторая статья: 44 пункт "в" уволен полностью в связи с арестом судебными или следственными органами.
                    Причина ареста не указывается.

                    Спойлер (скрытая информация)



                    1958-й г. Май. Реабилитирован и восстановлен в звании посмертно.

                    Спойлер (скрытая информация)





                    В деле имеется заключение "комиссии по чистке партии" с допросом и выяснениями подробностей биографии.
                    Прадед служил как указано в "Первом коммунистическом отряде с 1918 года со времени формирования".

                    Спойлер (скрытая информация)



                    9 февраля 1918 г. батальон по охране Смольного был переформирован в 1-й латышский коммунистический отряд, 20 февраля 1918 г. перед стрелками с речью о войне в мире выступил Ленин. 11-12 марта 1918 г. сопровождали поезд с членами советского правительства от Петрограда до Москвы. В мае 1918 г. отряд был переформирован в 9-й латышский стрелковый полк, который до 1918 года обеспечивал охрану Кремля.



                    Осенью 1918-го.
                    Спойлер (скрытая информация)


                    После Гражданской по биографии гарнизонная служба в разных регионах СССР: Сибирь, Украина. Есть награды и денежные вознаграждения за службу..




                    Это конечно наивно, но просто хочется узнать причину ареста. По какому принципу формировали списки арестантов? По офицерскому составу Сталин списки сам просматривал и подписывал. То есть этому уделялось внимание, пусть не всегда лично с его стороны, но всё равно не по детской считалочке решали кого убрать. Ну нельзя же давать отличные рекомендации, а потом "несоответсвует", "уволен", "арестован". Ставилась цель убрать весь офицерский состав старых кадровиков выслужившихся в гражданскую войну? Власть ведь и так у Сталина была абсолютной. Объяснить всё параноей слишком просто.
                      • 22 Страниц
                      • Первая
                      • 17
                      • 18
                      • 19
                      • 20
                      • 21
                      • 22
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          11 Дек 2016, 09:06
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики