Сообщество Империал: 1937-1938 года. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

1937-1938 года.
Чистки в СССР.

КальянЪ

    26

    2

    0

    0

    2
  • Статус:Ополченец

Дата: 21 Ноябрь 2007, 01:52

2 Обыватель.
Мои извинения за то, что долго не отвечал. По поводу говоруна: беру свои слова обратно. С аргументами "+" согласен кроме одного: откуда среди репрессированных были десятки миллионов уголовников?
Вижу, что обсуждение прямо-таки бушует. Только сталинисты меня не переубедят. Не хочется больше касаться этой путь и полемичной, но ужасающе заезженной темы.

    dmitrij80

      1 882

      1

      0

      21

      32
    • Статус:Примипил

    Дата: 21 Ноябрь 2007, 12:47

    Безпристастный

    Цитата

    интернационалисты

    Вот только передёргивать не надо, про интернацианалистов могу Вам очень много рассказать, т.к. мой отец выполнял этот Долг в одной "экзотической" стране.

    Цитата

    Видимо,господин хороший,Вы плохо Троцкого читали.

    Написание своих трудов это одно. Написать можно что угодно. Вы говорите что Сталин такой ужасный и тенран. А как действовал Троцкий в ГВ? Ведь он находилсся у руля власти в ГВ. Или не было Вёшенского восстания, Кронштадта, Тамбовщины?

    Цитата

    Имеются в виду кубанские ВС белогвардейщины.

    Вы в курсе того что в конце 1918 года ДА состояла на 85% из кубанских казаков. Фальсификация полная.
    http://socialistica....k/kakurin_1.htm

    Цитата

    Типично сталинистский вздор. Если бы не ваш "товарищ Сталин" с его теорией социал-фашизма и оооочень топорным централизованным управлением Коминтерном - Гитлер вообще не пришел бы к власти.
    И не понадобилось бы его побеждать.

    А вот это можно по подробней.
    Да и ещё. Сколько в СССР подготовили кадров Вермахта? Если по памяти то 145 человек.

    Цитата

    Ну естественно,чем отвечать на прямые вопросы,легче перевести спор в разряд демагогии....

    Это я ещё не затрагиваю тему Троцкистов, кто был в сотрудничестве с Франко и в Прибалтике с пособниками Гитлера. Или скажите что таких не было?

      Обыватель

        123

        7

        0

        0

        0
      • Статус:Легионер

      Дата: 21 Ноябрь 2007, 15:21

      Цитата

      Странно вы с цифрами обращаетесь. По вашему посту можно подумать, что эти 45 миллионов одновременно сидели. Насколько я знаю, 30 летних сроков никому не давали, и сроки тоже разные были вплоть до нескольких месяцев. И некоторые в осужденных по несколько раз успели отметиться. Поэтому в 45 миллионах приговорах за 30 лет что вас удивляет?


      Обращаю ваше внимание 45-50 миллионов это грубый подсчет Осужденных(а не заключенных), на графике приведены только осужденные (могут иметь условные сроки штрафы и т.д. ) и я сомневаюсь что каждые два три года могли осужать одних и тех же, помимо этого даже если взять 10 лет то получится круглая цифра превышающая архивные данные.

      Я никак не могу взять в толк почему вы сомневаетесь в статистике из архивов?
      Таким образом, опираясь на приведенные архивные данные ОГПУ?НКВД?МВД СССР, можно сделать вывод: за 1920?1953 годы через систему ИТЛ прошло около 10 млн человек, в том числе по статье контрреволюционные преступления - 3,4-3,7 млн человек. (туда кстати те 1440 т. которые вас беспокоят, нормально входят).
      Это же очень мало, ранее я приводил статистику по нашим дням, просто сравните.

      Цитата

      Так и хочется спросить сколько лет вам и сколько у вас детей? Вообще то раньше рожали больше не потому что жили лучше чем сейчас.

      Мне лет достаточно чтобы отличить черное от белого. Вы пологаетен что это из-за отсутсятвия контрацептивов? А что насчет Африканского (Египет точно рост населения..) или Индийского или Китайского (хоть нас и убеждают в обратном но население Китая стабильно растет без импорта населения из за границы) населения скажите, ведь сейчас все есть, а детей у них достаточно чтобы покрыть убыль более того, они еще и управляют рождаемостью (Китай точно еще и заботится о продолжительности жизни и здоровье своего населения http://chinapro.ru/n...007/08/30/1278/ ).

      Как вы сами пологаете если по архивам (ОГПУ?НКВД?МВД СССР) прошло 10 млн. за 33 года. То из каких еще архивов можно взять данные?

      Цитата

      ГУГБ (по которому и были цифра 1440000 осужденных) за два года по одному из источников.
      (ГЭУ)(неужели они дел не вели?)
      ? Главное транспортное управление (ГТУ) (И сдесь все тихо было?)
      ? Главное управление пограничных и внутренних войск (ГУПВВ)
      ? ГУРКМ (рабоче-крестьянская милиция) (неужели они всех уголовников ГБистам передавали для разработки?)


      Это все части НКВД. В результате деятельности которых и наполнялись системы ИТЛ (гулаг). Подозреваю что вы пологаете что ГУРКМ и т. д. входившие в состав НКВД отправляли в отдельно созданные тюрьмы или может для них лагеря отдельно создавали? Если да, то приведите статистику.

      КальянЪ

      Цитата

      откуда среди репрессированных были десятки миллионов уголовников?

      Такова суровая правда жизни, а насчет 10 миллионов это деяние одного автора который написал одну из статей. Не было ни каких 10 ов миллионов враньё это. Есть современная реальность что за годы с 1991 и по сей день за счет высокой смертности и отсутствия компенсирующей рождаемости в РФ уже потеряно более 15 миллионов.

        Беспристрастный

          221

          8

          0

          0

          12
        • Статус:Легионер

        Дата: 21 Ноябрь 2007, 17:25

        Цитата

        Вот только передёргивать не надо, про интернационалистов могу Вам очень много рассказать, т.к. мой отец выполнял этот Долг в одной "экзотической" стране.

        Про интернационалистов я и сам рассказать много чего могу....
        .Но только вот в чём я передёргиваю?
        Если я правильно понимаю,то для властей данной страны Ваш отец тоже являлся "предателем" и "иностранным шпионом".
        Если Вы имели в виду другой долг-я приношу свои извинения.

        Цитата

        Написание своих трудов это одно. Написать можно что угодно. Вы говорите что Сталин такой ужасный и тенран. А как действовал Троцкий в ГВ? Ведь он находилсся у руля власти в ГВ. Или не было Вёшенского восстания, Кронштадта, Тамбовщины?

        1.Я не говорю,а утверждаю.С ссылками и аргументами,в отличае от Вас.
        2.Не согласен.
        Но,я так понимаю,Вы имели в виду что Троцкий был кровавым чудовищем,и его в конце концов настигла расплата в виде ледоруба?ВЫ очень неправы.
        Но ладно.Будем считать очень грубо,зато неоспоримо:
        В Г.В. после интервенции армий 14 государств и их наймитов,на порядок превосходящих по вооружению красные войска, погибло~10 млн человек.
        При Сталине-как минимум 5 миллионов человек за время репрессий(в мирное время!!!!!!) и 28 миллионов в ВОВ.Хотя по силам сов.войска немцев превосходили.
        Вот такая статистика.

        А насчёт Кроншдатда и Тамбовщины-их вызвал не Троцкий,а голод вследствие продовольственной блокады,устроенной господами европейцами.Причём тут Троцкий?Ещё раз повторюсь:

        Цитата

        1. в 20 году Троцкий первый (ещё до Кронштадта) говорил о неприемлимости военного коммунизма и предлагал переход к НЭПу.


        Кстати-Троцкий вовсе не был единоличным правителем РСФСР.
        Кроме него были Ленин,Бухарим,Свердлов,Дзерджинский и прочие.

        Цитата

        Вы в курсе того что в конце 1918 года ДА состояла на 85% из кубанских казаков. Фальсификация полная.
        http://socialistica....k/kakurin_1.htm


        Численность боевых войск Красной Армии и противостоящих войск противника, действующих на фронтах гражданской войны в 1918-1920 гг.
        1918 (декабрь)
        Численность Красной Армии: 220610
        Численность противника: 466065
        1919 (июнь)
        Численность Красной Армии: 354849
        Численность противника: 656600
        1920 (май)
        Численность Красной Армии: 250948
        Численность противника: 361000
        1920 (ноябрь)
        Численность Красной Армии: 498891
        Численность противника: 317800

        Более подробно: http://www.soldat.ru...chapter3_1.html

        Ссылка дана на "Директивы Главного командования Красной Армии (1917-1920). - М.: 1969; Директивы командования фронтов Красной Армии (1917-1922 гг.): В 4-х тт. - М., 1971-1978.

        Сайт достаточно профессиональный. Мне кажется люди, которые его создавали, достаточно изучили источники, имели доступ к архивам. Созданное ими статистическое исследование "Россия и СССР в войнах XX века. Потери вооруженных сил." изобилует таблицами и везде стоят ссылки. Третья глава посвящена гражданской войне.

        Тоже не верите?

        Цитата

        Это я ещё не затрагиваю тему Троцкистов, кто был в сотрудничестве с Франко и в Прибалтике с пособниками Гитлера. Или скажите что таких не было?

        Фамилии этих "шпионов и предателей" пожалуйста.Со ссылочками на архивы.
        Я так понимаю,что затем будут обвинения в отравлении Ленина,сотудничестве с Рейли и в службе мировому сионизму?
        Всё по "красной симфонии"...
        Нет , я скажу :"Меньше верьте сталинскому агитпропу".
        Кстати,я Вас просил не затрагивать тему Троцкистов,а ответить на мои вопросы.
        Не занимайтесь демогогией,а ответьте,пожалуйста,на конкретные вопросы. Неужели не можете ?
        Давайте же,я в Вас верю!.....

        Цитата

        А вот это можно по подробней.
        Да и ещё. Сколько в СССР подготовили кадров Вермахта? Если по памяти то 145 человек.

        Можно.

        Неважно,145 или 145000.Главное,что готовили,и Вы сами это только что подтвердили.

          Mark

            381

            1

            0

            0

            0
          • Статус:Опцион

          Дата: 21 Ноябрь 2007, 18:39

          Цитата

          Таким образом, опираясь на приведенные архивные данные ОГПУ?НКВД?МВД СССР

          А можно ссылочку на эти архивные данные?

            Обыватель

              123

              7

              0

              0

              0
            • Статус:Легионер

            Дата: 22 Ноябрь 2007, 12:24

            В принципе одну из ссылок могу предоставить.
            http://stalinism.nar...ess/repress.htm

              Беспристрастный

                221

                8

                0

                0

                12
              • Статус:Легионер

              Дата: 22 Ноябрь 2007, 16:52

              Господин Дмитрий,что бы не утомлять Вас просмотром предидущих страниц наших споров,повторяю свои вопросы,на которые Вы так не хотите отвечать:

              1. Почему, работая в подполье и совершая теракты, Сталин при не очень богатырском здоровье, легко убегал из ссылки и безнаказанно жил годами в столице, переполненной сыщиками и жандармами? Кто и почему его берег? Как можно было не найти бежавшего преступника с таким обилием примет? Почему после поимки ему назначали весьма мягкое наказание?
              2. Почему во время Октябрьской революции он играл более чем скромную роль, впоследствии претендуя на роль самого главного вождя?
              3. Почему в годы гражданской войны он яростно боролся против превращения вооруженных сил советской власти в регулярную армию и уничтожал опытных военных специалистов, служивших в РККА? Это затягивало гражданскую войну, увеличивало сомнения и колебания офицеров, увеличивало потери красных. Почему он тормозил переброску конницы Буденного на польском фронте и тем подготовил поражение красных войск?
              4. Почему он после смерти Ленина потратил столько сил на разжигание интриг, споров и ссор между руководителями партии? Стравливал между собой и настраивал против Троцкого в то время, когда для решения сложнейших задач переустройства страны требовалась сплоченная и дружная работа? Что им руководило ? желание захватить власть или ненависть к конечной цели революции ? построение нового общества, в котором главная ценность ? человек?
              5. Почему вместо вдумчивого решения сложной проблемы переустройства крестьянского хозяйства в стране с огромным разнообразием укладов и способов производства, провели насильственную коллективизацию по единому шаблону с ликвидацией и ссылкой наиболее умелых и инициативных работников? Если это были неизбежные ошибки при эксперименте, почему до его смерти крестьяне были лишены права на передвижение, а сельское хозяйство продолжало быть одним из самых неэффективных в мире?
              6. Почему с начала тридцатых годов началась непрерывная война против специалистов во всех областях знания? Ведь хорошо подготовленных работников в России в начале ХХ века было очень немного, а в бывших колониях империи и того меньше?
              7. Почему вкладывание всех средств, очень бедной страны в армию, и в промышленность, сопровождалось непрерывной ликвидацией опытных военных кадров - в 1930 г. офицеров и генералов царской армии, служивших в РККА, в 1937 красных командиров, затем во время финской войны и ВОВ? Для чего разорялась страна и ослаблялась армия?
              8. Почему расстреляли создателей реактивных минометов и танка ?Т-34?, посадили в лагеря и ?шарашки? сотни крупнейших конструкторов военной техники в преддверии войны? Почему народ обманывали парадами и кинофильмами, подрывая обороноспособность страны?
              9. Почему, несмотря на регулярные сообщения о ходе восстановления военной мощи Германии, на территории СССР готовились кадры рейхсвера, а информация командированных в Германию военных и разведчиков не принималась в расчет? На словах грозили фашистам, а на деле их укрепляли.
              10. Почему в начале тридцатых годов Коминтерн и советская пропаганда вели яростную борьбу против всех политических партий и организаций Германии, не согласных безоговорочно с указаниями Кремля, несмотря на то, что это делало невозможным создание единого фронта против фашизма? Почему даже после прихода Гитлера к власти, мы продолжали сотрудничество с Германией в самых разных областях?
              11. Почему в 1937 году, в преддверии войны, приступили к ликвидации военных специалистов, разведчиков и контрразведчиков, работников Коминтерна, связанных с зарубежным подпольем?
              12. Почему после начала второй мировой войны были расстреляны десятки тысяч пленных польских офицеров, готовых бороться с фашизмом? Почему были репрессированы десятки тысяч жителей, присоединенных к СССР западных областей, накануне войны? Это существенно ослабило тылы Красной Армии. Население было искусственно озлоблено против армии.
              13. Почему перед войной, о которой непрерывно говорили руководители СССР, были расстреляны подготовленные для партизанской борьбы специалисты, разрушены партизанские базы, а одним из первых приказов в 1941 году был приказ о сдаче всего оружия и радиоприемников в милицию?
              14. Почему, несмотря на концентрацию немецких войск на западной границе, постоянные облеты нашей территории немецкими самолетами с 1940 года, предупреждения западных политиков, перебежчиков, разведчиков не были предприняты никакие меры для обороны страны? Командиры не имели инструкций, не было плана отражения возможного удара неприятеля с учетом двух лет войны немецкой армии на западе, не привели в порядок оборонительные линии. Что мешало это сделать?
              15. Почему не были разработаны инструкции для авиации, не были подготовлены запасные аэродромы, не производилась ответная разведка вражеской территории? Не созданы линии обороны на границе?
              16. Почему не устанавливали связь с отходившими войсками, не пытались спасти людей - как это делали англичане в Дюнкерке?
              17. Почему не снабжали продовольствием партизан, заставляли их нападать на население, уничтожать продовольствие и уменьшать поддержку народа?
              18. Почему в ходе войны очень мало внимания уделялось сбережению людей, уменьшению потерь?
              19. Почему сразу после войны началась политическая кампания против всех союзников ? Израиля или Югославии? Кому было нужно увеличить ?вражеское окружение??
              20. Почему сразу после войны началась кампания против кибернетики, генетики, ликвидация ценных коллекций растений? Почему нужно было разоренную войной страну обрекать на голод?
              21. Почему в нарушение всех международных традиций и обычаев, освобожденные военнопленные отправлялись в Сибирь, в лагеря, а тех, кто оказался на оккупированной территории, ограничивали в правах?
              22. Почему в послевоенной стране с множеством инвалидов начали кампанию борьбы с врачами?
              23. Почему была начата антисемитская кампания после того заметного участия в борьбе против фашизма, которое приняли евреи, в том числе и в СССР? После нужной и важной работы еврейского антифашистского комитета? Евреи по числу Героев Советского Союза были среди первых. После поражения немецкого фашизма посеяли семена русского фашизма. Зачем?
              24. Почему была начата кампания против преклонения перед ?иностранщиной? в стране, остро нуждавшейся в освоении новых технологий, в том числе компьютерных?
              25. Почему Сталин превратил теорию Маркса и Энгельса в ?учение? и тем прекратил все попытки развить и дополнить теорию построения нового общества, развитие социологии, экономики, философии?
              Что определяло его действия? Жажда власти любой ценой? Боязнь ответственности за ошибки и преступления? Желание восстановить самодержавие и оправдать доверие бюрократии? Ненависть и презрение к людям, которые не только терпели его самоуправство и жестокость, но и поклонялись ему? Безразличие к будущему страны?

              Моё определение сталинизма,с которым Вы не согласились,но его не опровергли:

              Сталин-палач Революции и Советского Союза, предавший дело социалистического строительства и Коминтерн. И история Союзу этого предательства не простила.

              Сталинизм в первую очередь является национал - социалистической идеологией, в которой всегда главный упор делается на патриотизм, граничащий с шовинизмом, упор на одну нацию, а также интересы народа всегда подчинены интересам государства, и главная задача этого народа - возвеличивание собственного государства, а не собственное благополучие. Поэтому Советский Союз постоянно и отдалялся от идей интернационала, прийдя к современной полуфашистской КПРФ.
              Также сталинская модель развития экономики была по духу ближе к империалистической экономике, чем к социалистической. Главной её задачей всегда было саморазвитие любой ценой, т.е. по сути постоянное стремление к увеличению прибыли, а не качества жизни населения. И если на первых порах это ещё было оправдано, то потом отказ от укорочения рабочего дня и от развития лёгкой промышленности стал ещё одним предательством принципам рабочего государства.

              Очень жду ответа...

                Mark

                  381

                  1

                  0

                  0

                  0
                • Статус:Опцион

                Дата: 22 Ноябрь 2007, 19:33

                Обыватель
                Замечательно! Спасибо за ссылку. Пойдем по порядку.
                Для начала ваши высказывания:

                Цитата

                Октябрь 1936 - ноябрь 1938По делам, которые вели органы госбезопасности (органы ГУГБ НКВД):
                Арестовано - не менее 1710 тыс. чел
                Осуждено - не менее 1440 тыс. чел.
                В том числе приговорено к расстрелу - не менее 725 тыс. чел.

                Цитата

                Общее число осужденных в 2006 году увеличилось по сравнению с 2005 годом на 3,5 % и составило около 910 тыс. чел[1].
                (в 2005 году ? 878,8 тыс. чел). то есть за 2 года 1788,8 тыс.человек.

                и это Россия а не в СССР за 3 года (население которого привышало население РФ) Осуждено - не менее 1440 тыс. чел.
                вот к чему приводит безнаказанность.

                Уже тут вами допущена неточность. Период с октября 1936 по ноябрь 1938 это не 3 года а два года и один месяц, но не как не три года.
                Я несколько раз спрашивал, а потом и утверждал что эти цифры это только по политическим преступлениям. Вы же утверждали что:

                Цитата

                  Нет, это общее количество заключенных включая политических и всех остальных. ( Осуждено - не менее 1440 тыс. чел.
                В том числе приговорено к расстрелу - не менее 725 тыс. чел)

                На сайте на который вы ссылаетесь прочитайте заголовок к табличке где эти цифры есть. Он звучит как "Число осужденных за контрреволюционные и другие особо опасные государственные преступления" хулиганство, мелкие кражи и многие другие преступления под эти категории не подпадают. И все бы ничего эсли бы вы сравнивали эти 1440 тыс с теми делами которые сейчас вело ФСБ наследник ГУГБ НКВД, Вы же сравниваете с всеми преступлениями.
                Далее:

                Цитата

                Напрашивается вывод что надо было курить при составлении этого графика?

                Вот данные которые дает по заключенным приводимый мной укуренный автор:
                1936 - 1300000, 1939 - 200000, 1941 - 2400000 человек
                Вот данные которые приводит уважаемый автор на которого вы ссылаетесь:
                1936 - 1300000, 1939 - 2000000, 1941 - 2400000 человек.
                Похоже они в одном месте курили. И максимальное относительное кол-во заключенных они согласовали 1500 чел на 100000 населения в 50 году.

                Вы все время пытаетесь сравнивать часть от заключенных или осужденных в то время с всеми заключенными или осужденными сейчас и получая устраивающие вас цифры делаете необоснованные выводы. Когда по приведенным вами ссылкам получается, что количество сидельцев в то время было в 2-2.5 раз больше, что я собственно и хотел показать. Читайте внимательней комрад.

                  dmitrij80

                    1 882

                    1

                    0

                    21

                    32
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 23 Ноябрь 2007, 10:52

                  Безпристастный
                  Я уже дал Вам ответ по пункту 9. Сколько кадров Вермахта было подготовлено в СССР. Если точно то 130-лётчиков и 30 танкистов. А Вы что мне ответили.

                  Цитата

                  Неважно,145 или 145000.Главное,что готовили,и Вы сами это только что подтвердили. 

                  Как-то неинтересно у Вас получается.
                  Так вот, это можно назвать обычным военным сотруднечеством, тем более Германскую армию тогда вообще никто серьёзно не рассматривал. Точно такое же сотрудничество было между Германией и будущими союзниками СССР.
                  Так что отвечать на Вши вопросы не буду, т.к. получу ответы похожие на вышеизложенный.

                    Беспристрастный

                      221

                      8

                      0

                      0

                      12
                    • Статус:Легионер

                    Дата: 23 Ноябрь 2007, 16:08

                    Цитата

                    Я уже дал Вам ответ по пункту 9.

                    Осталось ещё 24.

                    Цитата

                    Как-то неинтересно у Вас получается.

                    Пардон,я утверждал,что в СССР готовились кадры рейсхсвера.
                    Я не утверждал,что все кадры были подготовлены в СССР,я утверждал,что существовало военное сотрудничество между "бастионом "социализма "" и оплотом злейшей контрреволюции-фашистами.Вы это подтвердили.
                    Что ж,на один свой вопрос ?9 я получил Ваше признание-да,готовили,да,сотрудничали.
                    По данному вопросу больше претензий не имею.
                    Так держать.

                    Цитата

                    Так что отвечать на Вши вопросы не буду


                    Ну естественно,другого кроме великодержавной демагогии я от сталиниста и не ожидал...
                    А вот с фактами накладочка,не так ли?
                    Ещё ни один из сталинистов на эти вопросы ответить не смог, да и врядли сможет..
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          05 Дек 2016, 03:36
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики