[dmitrij80]

.-Pavel-

Цитата

Странно, а мне казалось, что именно Тухачевский системно организовал подготовку кадрового состава, в том числе и для связи:

Не знаю, что он там организовывал и на сколько системно, но вся его техника или погибла в 1941 году или же от неё к 1943 году полностью отказались. Войну сделали те образцы техники, которые были прияняты на вооружении уже полсле него (Т-34(1940), ИЛ-2(1939), ЗИС-2(1941)).

Цитата

Критика же, которая развернута по вопросу Тухачевского и связи не выдерживает вообще никаких представлений о периоде. Например:

Написано совершенно верно. Первый мехкорпус был создан в 1932 году. Также в 1932 была основана Военная академия механизации и моторизации РККА (ныне Военная академия бронетанковых войск им. Маршала Советского Союза Р. Я. Малиновского). К началу 1936 было создано 4 механизированных корпуса.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
И эти реформы начались после того, когда январе 1930 г. он представил Ворошилову доклад о реорганизации Вооруженных сил, содержавший предложения об увеличении числа дивизий до 250, о развитии артиллерии, авиации, танковых войск и об основах их применения. Приводимые в докладе расчеты, основанные на опыте Германии и Франции в Первую мировую войну, содержали, например, производство ста тысяч танков за год военного времени. Естественно такую массу танков требовалось как-то организовать и свести. Вот и свели эту массу в большие мехкорпуса.

Цитата

Т.е. критика Тухачевского в вопросах связи не учитывает трех моментов:

А Вы в курсе, что самолёты гражданской авиации в то время (30-е) годы практически все имели радиосвязь?
А Рычагов на доклае в 1940 году предлагал организовывать взаимодействие сух. войск и ВВС цветными дымами. Просто замечательно...
И в целом. Вы говорите, что за 4 года до начала войны после казнм Тухачевского ничего не делалось. Во-первых делалось. Те же Т-34 и ИЛ-2. А во-вторых, процес модернизации шёл. Он был запущен, как говорится поставлен на конвеер. Образцы заказаны и производство организовано под них. В один момент это процесс остановить и переосвоить было нельзя.

[-Pavel-]

dmitrij80

dmitrij80 30 Дек 2009 (21:26):

Не знаю, что он там организовывал и на сколько системно,

Так посмотрите, я ссылку то дал.

dmitrij80 30 Дек 2009 (21:26):

но вся его техника или погибла в 1941 году или же от неё к 1943 году полностью отказались.

Неужели?

Спойлер (раскрыть)

К началу операции по разгрому Квантунской армии в войсках 1-го Дальневосточного фронта имелось 474 танка БТ-7, причем, 377 из них находились в исправном состоянии. В войсках Забайкальского фронта в тот момент имелось 49 танков БТ-5 и 422 танка БТ-7 различных модификаций.

Наиболее ярким для танков БТ событием в дальневосточной кампании 1945 г., стал переход советских танков через хребет Большой Хинган. На период боевых действий в состав 6-й гвардейской танковой армии были включены четыре отдельных танковых батальона, укомплектованных танками БТ. Три батальона имели на вооружении танки БТ-7, а четвертый ? БТ-5. Действуя в составе передовых отрядов, высокоскоростные БТ обеспечили своевременный выход к Хинганским перевалам и их захват. Приказом Верховного Главнокомандующего 70-му и 82-му отб было присвоено почетное наименование ?Хинганские?, а 33-й и 35-й отб Указом Президиума Верховного Совета СССР от 20 августа 1945 г. были награждены орденом Боевого Красного Знамени.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Спойлер (раскрыть)

До августа 1945 года И-16 состояли на вооружение 888 ИАП, базирующегося в районе Петропавловска-Камчатского. Беспокойной была жизнедеятельность этого подразделения, оберегающего границы страны на Дальнем Востоке. С юга со стороны Курильской гряды сюда частенько залетали японские самолеты, с другой стороны не менее частыми были ?визиты? американцев. С японцами приходилось вступать в бой, американцев за нарушение границы принуждали к посадке.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Это так, с ходу.

Далее, мне было бы интересно, что случилось в 1941-1942 гг. с техникой, не разработанной при Тухачевском - танками Т-34, самолетом Ил-2 (и прочими)?

dmitrij80 30 Дек 2009 (21:26):

Написано совершенно верно. Первый мехкорпус был создан в 1932 году. Также в 1932 была основана Военная академия механизации и моторизации РККА (ныне Военная академия бронетанковых войск им. Маршала Советского Союза Р. Я. Малиновского). К началу 1936 было создано 4 механизированных корпуса.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Еще раз читаем меня:
Но скажите, что можно сказать о самом вином "критеге", который, обсуждая деятельность маршала Тухачевского (о которой он имеет крайне поверхностное мнение на уровне человека, работающего с википедией) вменяет ему в вину недостаточную радиофикацию и формирование танковых корпусов по 1031 танк. Вот тут любой, минимально знакомый с историей развития танковых войск РККА поинтересуется - а откуда в 1937 (даже, я не говорю о более ранних годах) появился танковый корпус в 1031 танк, если это детище управления танковых войск от 1940 года?
Как видите, я ставлю под сомнение не возникновение механизированного корпуса при Тухачевском, а механизированного корпуса в 1031 танк. Потому как это штат МК 1940 года. Критег таки историю танковых войск СССР не знает. Вообще.

Цитата

Войну сделали те образцы техники, которые были прияняты на вооружении уже полсле него (Т-34(1940), ИЛ-2(1939), ЗИС-2(1941)).

Скажите, пожалуйста, а в какой стране войну сделали образцы техники, принятые на вооружение до 1939-1940 года кроме Рейха? По Рейху мне надо пояснять, что танковая промышленность Рейха отличалась рядом специфических военно-производственных черт ото всех остальных стран? И, не смотря на это, осилить серийно (я имею ввиду крупные серии, а не т.н. "предсерии" по 30-40 штук с кучей дефектов) Pz. III смогли только в 1938 в версии Е, а Pz. IV и вовсе к 1939 году в версии С. Однако уже на уровне "четверки" модификации Н этот танк на роль основного тянуть перестал (параметры бронирование\вооружение подводили, а сильнее нагрузить уже было нельзя без проблем) и его начали заменять на Pz. V уже 1941 года разработки.
Так что в любой стране войну сделала техника 1939-1941 гг. принятия на вооружение. Потому что даже техника, принятая на вооружение в 1937 году, за 5 лет вполне нормально устарела. Это закономерно для любого вида техники любой страны в ходе ВМВ.

dmitrij80 30 Дек 2009 (21:26):

И эти реформы начались после того, когда январе 1930 г. он представил Ворошилову доклад о реорганизации Вооруженных сил, содержавший предложения об увеличении числа дивизий до 250, о развитии артиллерии, авиации, танковых войск и об основах их применения. Приводимые в докладе расчеты, основанные на опыте Германии и Франции в Первую мировую войну, содержали, например, производство ста тысяч танков за год военного времени. Естественно такую массу танков требовалось как-то организовать и свести. Вот и свели эту массу в большие мехкорпуса.

Как-то я Вас тут не понял.
С первой частью Вашего высказывания я согласен - действительно предоставил. Что-то там было абсолютно верно и правильно, с чем-то можно было поспорить, что-то являлось явным прожектерством (в том числе эти 100 тыщ танков, хотя Тухачевский, ЕМНИП, говорил о танках, созданных на основе автомобильной, а не тракторной промышленности и видел в них развитие танкетки Т-27 (что-то вроде Т-60 и Т-70), так что цифра 100.000 танков не должна в нашем понимании совпадать с представлением о колличестве танков на начало ВОВ потому что это разные танки). Однако далее следует мысль о том, что это колличество танков надо было организовать и свести, свели эту массу в большие МК. Тут два вопроса:
1. Какую массу? Этот танково-строительный план отвели как явное прожектерство. Количество танков в СССР в ноябре 1937 году было следующим:

Спойлер (раскрыть)

а) В мирное время (к 1.1.1938 г.) имеется:

танковых легких (механизированных) бригад 25

танковых тяжелых бригад ТРГК 4

Итого: 29

Запасных танковых бригад 3

Всего танковых бригад: 32

Автоброневых бригад 2

Автоброневых полков 1

Мотострелковых бригад 3

Управлений танковых (механизированных) корпусов 4

Всего танков в указанных танковых бригадах - 4950, из них в ОКДВА 1058.

Взято из ? П10. ДОКЛАД НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА РККА В ЦК ВКП(б)
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
2. Я так и не понял, в чем проблемы с мехкорпусами Тухачвского? За бугром т.е. в Германии в это же время такой численности танковые дивизии ездили. Т.е. Тухачевский, опять же, оказался в 1937 году большим реалистом, чем немцы и товарищи, которые в 1940 году склепали неуправляемых монстров по 1031 танк в каждом - в два раза больше, чем объединил сам Тухачевский.

dmitrij80 30 Дек 2009 (21:26):

А Вы в курсе, что самолёты гражданской авиации в то время (30-е) годы практически все имели радиосвязь?

В курсе. И что мне это должно доказать? А Вы знаете, что немцы массово свои "единички" радиостанциями Fu. 2 оснастили только к середине-концу 1937 года. А до этого флажки.

dmitrij80 30 Дек 2009 (21:26):

А Рычагов на доклае в 1940 году предлагал организовывать взаимодействие сух. войск и ВВС цветными дымами. Просто замечательно...

А при чем здесь Тухачевский? Рычагов назначен наркомом ВВС после Тухачевского, вопросы связи решались всеми странами, в том числе Рейхом, с того же 1937 года. Если тот же Рейх имел дефицит станций Fu. 2 для своих танков (потому как штатно такие станции в Pz. I проектировались изначально), то с того же 1937 года он эти проблемы решил и для танков, и для бронемашин, и для авиации и т.д. и т.п. Что, опять же, означает, что в РККА в это время сидели некомпетентные личности, которые решить проблему со связью не могли. При этом, обратите внимание, при живом Тухачевском проблема связи не решена как в РККА, так и в вермахте, так и во французской армии. Т.е. ситуация РККА плохая, но не уникальная. К 1941 году проблема связи решена всеми, кроме РККА (я имею ввиду великие державы), так что ситуация уникальная, но в плохом смысле этого слова. Так и чем плохо радиофицирование войск при Тухачевском, которое соответствовало мировым стандартам и представлениям о развитии радиосвязи и что, по сравнению с развитием мировых стандартов и представлением о радиосвязи после 1937 года сделал последователи Тухачевского?

dmitrij80 30 Дек 2009 (21:26):

И в целом. Вы говорите, что за 4 года до начала войны после казнм Тухачевского ничего не делалось. Во-первых делалось. Те же Т-34 и ИЛ-2. А во-вторых, процес модернизации шёл. Он был запущен, как говорится поставлен на конвеер. Образцы заказаны и производство организовано под них. В один момент это процесс остановить и переосвоить было нельзя.

Т.е. при Тухачевском процесс модернизации не шел?
1931 год:

Т-24

1937 год:


Т-26

1931 год:

Т-18

1937 год:


БТ-7

1931 год:

Д-4.

1937 год:


Причины разбивки танков по парам ясны?
Разница, на мой взгляд, очевидна. Конкретику можно посмотреть здесь: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Тухачевский, таким образом, принял танкопром с потугами сконструировать нечто, похожее на танк на родной почве с активным применением дыренковщины (которую, к слову, прикрыл именно он), а оставил с вполне достойными для своего времени танком поддержки, танком прорыва и танком развития наступления. При этом танки типа БТ для своих целей были машинами уникальными, а параметры вооружения делали этот хлам (к 1945 году) вполне возможным к успешному применению. Для сравнения, мне было бы любопытно узнать о применении немецких танков до 1937 года (т.е. "единичек" и "двоек") году эдак в 1945 массово.

Речь же о том, что Тухачевский в развитии РККА либо игнорировал, либо уделял мало внимания ряду моментов. Но для периода 1931-1937 гг. подобная практика игнорирования именно этих моментов была общепринята в вооруженных силах ряда государств. Однако в 1937-1939 гг. эти государства занялись решением именно этих проблем, и в большинстве своем решили или решали их достаточно успешно. У нас же после репрессий 1937 года решением этих вопросов не занялся никто, никаких существенных изменений в этих вопросах не произошло. По этой причине РККА встретила вермахт образца 1941 года с рядом решений уровня 1937 года, потому как работа над ними практически не велась с этого момента. По этой причине прекрасный (хотя и сырой) танк Т-34 неграмотные механики (а вопросами подготовки личного состава танковых войск у нас занимались Тухачевский и Уборевич) заправляли бензином. А другой прекрасный танк КВ вели в бой водители, имеющие "наезд" 100 метров. В то время как у немцев мех-вод, допускающий после нескольких недель практики при учебе срыв гусеницы бегал за другим танком весь день на плацу. Ну и т.д., на эту тему можно очень долго говорить.

[dmitrij80]

-Pavel-

Цитата

Неужели?

Дальний Восток во время ВОВ это второстепенное направление. и наличие там такого количествауцелевших БТ вполне понятно. Да и на тот момент требовалось время, чтобы перекинуть туда, современные танки из Европы.

Цитата

Далее, мне было бы интересно, что случилось в 1941-1942 гг. с техникой, не разработанной при Тухачевском - танками Т-34, самолетом Ил-2 (и прочими)?

Техника успешно функционировала, немцам даже пришлось менять свою тактику. Например тактику танкового боя. ведь немецкие танки изначально не предназначались для борьбы станками противника.Гудериан например очент переживал, что пришлось менять короткоствольные орудия таанков на длинноствольные. Эффект стрельбы по пехоте был уже не тот.

Цитата

Как видите, я ставлю под сомнение не возникновение механизированного корпуса при Тухачевском, а механизированного корпуса в 1031 танк. Потому как это штат МК 1940 года. Критег таки историю танковых войск СССР не знает. Вообще.

А вот тут -

Цитата

Таким образом в батальоне будет всего 42 боевых танка, из коих 40 в ротах и 2 в управлении.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Какой год? 1935.

Цитата

Скажите, пожалуйста, а в какой стране войну сделали образцы техники, принятые на вооружение до 1939-1940 года кроме Рейха?

Цитата

Так что в любой стране войну сделала техника 1939-1941 гг. принятия на вооружение. Потому что даже техника, принятая на вооружение в 1937 году, за 5 лет вполне нормально устарела. Это закономерно для любого вида техники любой страны в ходе ВМВ.

Не совсем так. Немецкий основной средний танк Т IV, сравнимый Т 34 был заказан конструкторам в 1935 году.
Истребитель ?Мессершмитт 109?был начат конструированием и испытаниями в 1934 году. Пикирующий бомбардировщик ?Юнкерс 87? ? в 1935, ?Хейнкель 111? ? в 1935 году. Даже истребитель ?Фокке Вульф 190? ? и тот в 1938 году. Немцы просто эту технику в течении войны модернизировали. Вы сами привели пример "тройки" и "четвёрки". А вот из оружия и техники, которые заказал для Красной Армии ?выдающийся военный профессионал? маршал Тухачевский, к концу 1941 г. практически ничего не производилось. Их пришлось спешно заменять. А вот напрмер "четвёрки",только естественно, более поздних индексов использовались ещё и в арабо-израильских войнах в конце 60-х.

Цитата

Я так и не понял, в чем проблемы с мехкорпусами Тухачвского?

Если кратко - Отсутствовало так называемое "золотое сечение". Т.е. это были большие однородные соединения. Вермахт же пошёл по иному пути.

Цитата

В курсе. И что мне это должно доказать? А Вы знаете, что немцы массово свои "единички" радиостанциями Fu. 2 оснастили только к середине-концу 1937 года. А до этого флажки.

Так у танков Тухачевского и этого не было. 1 рация на роту (15 танков).Так какой был толк при такой связи от 10 тысяч танков в западных округах на начало войны?

Цитата

Что, опять же, означает, что в РККА в это время сидели некомпетентные личности, которые решить проблему со связью не могли.

Я думаю именно так. По большей части, некомпетентные.
Просто проблема лежит немного в другой плоскости. Кстати отвечу сразу и на Ваш вопрос в теме про Тухачевского. Т.е. вопрос КТО?
Я думаю никто. Просто на тот момент немцы создали армию, которая стояла далеко впереди всех армий того времени. И по вооружению, и по организации, и по обучению. А главное был найдем правильный подход по использованию танков и мех. частей. Не нашлось в РККА Ни Гудериана, ни Манштейна. Увы..

Цитата

У нас же после репрессий 1937 года решением этих вопросов не занялся никто, никаких существенных изменений в этих вопросах не произошло. По этой причине РККА встретила вермахт образца 1941 года с рядом решений уровня 1937 года, потому как работа над ними практически не велась с этого момента.

Ну как всегда. Во всём виноваты репрессии.
Основы того с чем встретила РККА 1941 год, всё равно были заложены Тухачевским. Тут как ни крути пальцем у виска...И очень сомнительно, что Тухачевский, останься он на своём посту, к 1941 году что-то бы изменил в процессе который уже шёл.

[Qebedo]

dmitrij80 31 Дек 2009 (01:23):

Ну как всегда. Во всём виноваты репрессии.

А что, не виноваты? В стране перед большой войной обновилась большая часть высшего и значительная часть среднего комсостава - ерунда-с? История повторилась, и, увы, не в виде фарса - опричники в большинстве своем оказались хреновыми солдатами, не под это были их способности "заточены"...

[MastaA]

К вопросу о репрессиях в РККА и их массовости.

Если не ошибаюсь, всего уволено в 37-38 гг 40тысяч из армии, растреляно из них 1500 (кили около того) человек, большая часть реабилитирована и восстановлена в рядах РККА.

Говорить о том, что все были агнцами невинными и пострадали от "крававага режыма Сталина" - глупо. говорить, что все были "врагами народа" или несоответствовали занимаемой должности (а таких было из уволенных не меньше чем по политическим мотивам) - еще глупее.

[-Pavel-]

dmitrij80

dmitrij80 31 Дек 2009 (01:23):

Дальний Восток во время ВОВ это второстепенное направление. и наличие там такого количествауцелевших БТ вполне понятно. Да и на тот момент требовалось время, чтобы перекинуть туда, современные танки из Европы.

Допустим. Но:
1. Ваш начальный тезис был таким:

Цитата

но вся его техника или погибла в 1941 году или же от неё к 1943 году полностью отказались.

Мы очевидно видим, что не погибла, и не отказались. Ни полностью, ни даже в основном - были целые направления где эта техника по комплектации занимала одно из первых мест.
2.

Спойлер (раскрыть)

На Ленинградском фронте отдельные машины воевали вплоть до окончательного снятия блокады в январе 1944 г. Танки БТ-7 были первыми танками, переправившимися на захваченный советскими войсками плацдарм у Невской Дубровки. Ночью 30 сентября 1941 г. 6 танков БТ-7 в составе подразделений 10-й сбр форсировали реку Нева в районе поселка Отрадное. До тех пор, пока саперы не подготовили паромную переправу для танков Т-34 и КВ, танки БТ оставались единственным подвижным средством усиления пехоты на Невском пятачке. Танки БТ-7, имел на вооружении 48-й отб, участвовавший в декабрьских боях 1941 г. на Невской дубровке, 287-й отб майора А. Оскотского, действовавший с ноября 1941 г. и в течении всего 1942 г. на Ораниенбаумском плацдарме в составе Приморской оперативной группы, а также 51-й 86-й отб. Там же, на Ораниенбаумском плацдарме отдельные сохранившиеся танки БТ в составе 98-го отп приняли [181] участие в общем наступлении Советской армии в январе 1944 г.

Ремонт танков БТ в осажденном Ленинграде выполнялся на 27-м ремонтном заводе (начальник завода ? инженер-полковник А. Хопров). Восстанавливая танки БТ, ремонтники завода, ввиду отсутствия штатных двигателей М-17 устанавливали на танки дизели В-2. Необходимые детали топливной системы снимались с подбитых и не подлежащих восстановлению танков Т-34. Параллельно, за счет установки экранированной брони, усиливались башня, лобовая часть корпуса, а иногда и борта. Для экранировки машин использовались броневые листы с Ижорского завода.

Там же.

dmitrij80 31 Дек 2009 (01:23):

Техника успешно функционировала, немцам даже пришлось менять свою тактику. Например тактику танкового боя. ведь немецкие танки изначально не предназначались для борьбы станками противника.Гудериан например очент переживал, что пришлось менять короткоствольные орудия таанков на длинноствольные. Эффект стрельбы по пехоте был уже не тот.

Спойлер (раскрыть)

Двигаясь из Ужвентис на Скаудвиле, при подходе к Калтиненай, где вели бой части 125-й сд, передовые танки авангардного 55-го тп встретили сопротивление противника. Командир дивизии решил развернуть 55-й танковый полк и во взаимодействии с частями 125-й сд с ходу атаковать немцев. К 22 часам полк успешно атаковал части 1-й тд противника в двух направлениях. Одна группа в составе 17 танков БТ-7 уничтожила до двух рот пехоты и около 10 орудий противника и отбросила его на 5 км к югу. Вторая группа в составе 23 танков БТ-7 также успешно атаковала немцев и овладела дорогой Калтиненай ? Россиены, где уничтожила до роты мотоциклистов противника. В самом начале боя, при встречном выдвижении танков, немцам удалось сжечь 2 танка БТ-7 и 3 танка Т-26. Сам комдив полковник Черняховский в это время, находясь непосредственно в боевых порядках, руководил боем из своего командирского БТ-7.

Быстро маневрируя в складках местности и уклоняясь от огня немецких танков, БТ-7 Черняховского сближался с противником. В перископ башни комдив увидел, как немецкий Т-IV примерно с 800 м зажег танк БТ-7. Развернув башню командирский [174] танк выстрелил ? рикошет. Тогда, зайдя в борт танку Т-IV, с дистанции 400?500 м БТ-7 Черняховского зажег его. Одновременно БТ-7 сержанта Карло аналогичным образом подбил еще два Т-IV. Черняховский тут же по радио отдал приказ командиру 55-го тп майору С. Онищуку: ?Перед тобой немецкие Т-IV. Правильно используй местность, подпускай их на 300?400 м и бей в борта! В борта!?. Части 28-й тд в этом бою уничтожили 14 танков противника. Потери 55-го тп составили 13 танков. В этом бою геройски погиб зам. командира полка майор Попов, которому посмертно было присвоено звание Героя Советского Союза.

Там же.

Так и БТ успешно функционировал, уничтожая не только "ендинички", "двойки" и чешские танки (которых в вермахте на 1941 год было большинство) но и, в опроеделенных условиях успешно боролся с "тройкаи" и "четверками". При этом, в отличии от Т-34, их не заправляли дизелем подготовленные после 1937 года механики, а мех-воды технику знали и водить ее умели. Таким образом поломки в результате ненадлежащей технической эксплуатации с ними случались гораздо реже, чем с новыми танками.

dmitrij80 31 Дек 2009 (01:23):

А вот тут -
  Цитата
Таким образом в батальоне будет всего 42 боевых танка, из коих 40 в ротах и 2 в управлении.


Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Какой год? 1935.

И? В чем криминал? В Германии танковая рота образца 1935 года имела 32 танка. Б-он - 4 роты. Больше 130 машин. Все "единички" управлялись флажками. Кто на этом фоне прожектер? Тухачевский или "быстроходный Геинц"?

dmitrij80 31 Дек 2009 (01:23):

Не совсем так. Немецкий основной средний танк Т IV, сравнимый Т 34 был заказан конструкторам в 1935 году.
Истребитель ?Мессершмитт 109?был начат конструированием и испытаниями в 1934 году. Пикирующий бомбардировщик ?Юнкерс 87? ? в 1935, ?Хейнкель 111? ? в 1935 году. Даже истребитель ?Фокке Вульф 190? ? и тот в 1938 году. Немцы просто эту технику в течении войны модернизировали. Вы сами привели пример "тройки" и "четвёрки". А вот из оружия и техники, которые заказал для Красной Армии ?выдающийся военный профессионал? маршал Тухачевский, к концу 1941 г. практически ничего не производилось. Их пришлось спешно заменять. А вот напрмер "четвёрки",только естественно, более поздних индексов использовались ещё и в арабо-израильских войнах в конце 60-х.

В Вашем посте речь шла не о сроках заказа на конструкцию (а то у Свирина есть подробности о том, когда появились предложения по технике подобной Т-34, и почему они были отклонены - промышленность не осилила), а о сроках принятия на вооружение. По этим срокам я конкретику и дал.

Да, потому что после 1937 года (конкретно - в 1939-1940 т.е. после завершения 2-й пятилетки и начала 3-ей, в том числе особо спрофилированной на нужды армии) наша промышленность наконец осилила что-то другое, чем Т-26 и БТ. Ранее проблема была не столько в плохом Тухачевском (хотя он там тоже руку приложил в своих разборках с оппонентами), сколько в плохой промышленной базе.
В Германии, в отличае от СССР, промышленность смогла сразу дать возможность изготовить весь спектр танков от "единичек" до "четверок", однако "четверки" вышли настолько сырыми, что между Pz. IV "A" и серийным С прошло порядка 3-х лет, потраченных на доведение этой конструкции до минимально работоспосбного. У Тухачевского тоже был такой опыт - первые Т-26 и БТ-2, выезжающие из заводов, проезжали по 500-1000 метров и ломались, да так, что их приходилось волоком тащить обратно на завод - на доводку. По всей видимости этот опыт, отсутсвующий у немцев, бъющихся над "тройками" и "четверками" по 2-3 года, и привел к тому, что к 1937 году нового витка модернизации не было - промышленность новый основной танк была освоить не готова.

dmitrij80 31 Дек 2009 (01:23):

Если кратко - Отсутствовало так называемое "золотое сечение". Т.е. это были большие однородные соединения. Вермахт же пошёл по иному пути.

В каком году? В 1935 году в немецкой ТД ездило 561 танк в 2-х полковой (4 б-на в каждом полке) танковой бригаде, мотопехотная бригада из 1 2-х батальонного мотопехотного полка и 1 б-он мотоциклистов, всякое разное. Таким образом ТД 35 вермахта была куда менее "золоторассечена", чем та же ТД 1940 года РККА, о которой Исаев пишет вские гадости.
Так МК 35 Тухачевского в разы более насыщен пехотой на 456 танков, чем немецкая ТД 35 пехотой на 561 танк. Получается, что орагнизация танковых войск Тухачевского куда ближе к золотому сечению, чем ТД вермахта 1935.

dmitrij80 31 Дек 2009 (01:23):

Так у танков Тухачевского и этого не было. 1 рация на роту (15 танков).Так какой был толк при такой связи от 10 тысяч танков в западных округах на начало войны?

Чего не было? Флажков? Флажки были.
Еще раз - у немцев на Мюнхенских маневрах 1936 года командиры взводов и рот (рота у нас - 32 танка) отдавали приказы флажковым семафором.

Так как вышло, что используя один и тот же флажковый семафор в 1936-1937 году, вермахт в 1941 году оказался полностью радиофицирован, а РККА - на уровне 1937 года, если в 1937 году Тухачевского того-с? Получается, что радиофикация РККА после 1937 года встала совсем и не развивалась вообще никак?

dmitrij80 31 Дек 2009 (01:23):

Я думаю именно так. По большей части, некомпетентные.
Просто проблема лежит немного в другой плоскости. Кстати отвечу сразу и на Ваш вопрос в теме про Тухачевского. Т.е. вопрос КТО?
Я думаю никто. Просто на тот момент немцы создали армию, которая стояла далеко впереди всех армий того времени. И по вооружению, и по организации, и по обучению. А главное был найдем правильный подход по использованию танков и мех. частей. Не нашлось в РККА Ни Гудериана, ни Манштейна. Увы..

Ну вот практически все высшие офицеры армии-победительницы в своих воспоминаниях хвалят командарма Уборевича. Все что я читаю о нем, о его работе с людьми, об организуемых им в 1935 году маневрах (на гот раньше первых крупных маневров вермахта, т.е., насколько я понимаю, это первые крупные общевойсковые маневры в мире) показывает, что человек в чем то подобный Гудериану и Манштейну, которые в 1935-1937 гг. наступали на те же грабли, что и РККА в развитии вермахта, у нас был. Только вот его того-с. В отличии от Гудериана с Манштейном. Еще чуть не того-с у нас лучшего, на мой взгляд, командира РККА ВОВ - Рокоссовского. Еще чуть не того-с у нас выдающегося конструктора Королева. Так может не стоит удивляться, что не вырос у нас свой Гудериан, если мы так кадрами разбрасывались?

К слову, устранение Тухачевского (не в такой форме и не такими методами) я в целом считаю позитивным моментом для равзития РККА и особо СССР. Но вот те, кто последовал за ним, вызывают серьезнейшие сомнения.

dmitrij80 31 Дек 2009 (01:23):

Ну как всегда. Во всём виноваты репрессии.

Нет, конечно. Я выше уже говорил, что РККА имела чудовищный комплекс проблем. Однако прослеживается интересная тенденция - развитие РККА в 1931-1937 гг. при странноватом, часто грубом, не всегда реалисте Тухачевском происходило либо на уровне мировых стандартов, либо в чем то этот стандарт обгоняло, делая СССР законодателем мировой моды, либо в чем-то несильно отставало.

Стоило его убрать вместе с его командой и ряд вопросов в развитии РККА был полностью провален. Я не хочу сказать, что оставление Тухачевского решило бы все проблемы. Не решило. Но пришедшие за ним оказались в разы хуже т.к. не только продолжили развитие гигантомании Тухачевского (один хотел 100 тыс. танков, другие сошлись на 40 тыс. танков - второе не менее фантастично, чем первое), но и потеряли из под контроля практически все вопросы кроме развития основной матчасти. Те же отличные пушки и гаубицы 1939-1941 гг., допустим, банально нечем было тягать. И в чем тогда заслуга произведших эти орудия военных, если их ни превезти, ни выстрелить (по причине отсутсвия панорам\прицелов) было нельзя? "Зачем нам столько динамита, если нет запалов?!" (с. Грин)

dmitrij80 31 Дек 2009 (01:23):

Основы того с чем встретила РККА 1941 год, всё равно были заложены Тухачевским. Тут как ни крути пальцем у виска...И очень сомнительно, что Тухачевский, останься он на своём посту, к 1941 году что-то бы изменил в процессе который уже шёл.

Основы - да. Людей талантливее его с 1937 по 1941 год что бы заложить другие, лучшие основы явно не нашлось. Смогли лишь копировать. Действительно сомнительно, что Тухачевский сереьзно изменил бы ситуацию, кроме того, это уже моя личная ИМХА, останься Тухачевский жив и мы бы год эдак 1939-1940 встретили бы с каким-нибудь военным переворотом. Я лишь повторю свою мысль, команда, пришедшая в управлние РККА после вычищения команды Тухачевского, оказалась командой явно еще более слабой, не понимающей условий развития современной для того времени армии и прожектерской, чем команда Тухачевского. Данная фраза не несет в себе утверждения, что останья команда Тухачевского у руля и все было бы в шоколаде.

[Александрович]

позволю высказать, что роль репрессий сильно преувеличивают. К 41 году армия была увеличина в 5 раз. Естественно, что это сказалость на уровне подготовки, которая ещё в первую мировую не блестала.

[-Pavel-]

Blitzkrieg

Blitzkrieg 31 Дек 2009 (23:28):

позволю высказать, что роль репрессий сильно преувеличивают. К 41 году армия была увеличина в 5 раз. Естественно, что это сказалость на уровне подготовки, которая ещё в первую мировую не блестала.

C одной стороны - полностью соглашусь. РККА помимо человеческого фактора имела ряд колосальных проблем, так что все сводить к одним репрессиям - совершенно неверно.
Так же замечу, что репрессии привели к тому, что на лидирующие позиции выдвинулся ряд офицеров весьма способных, при сохранении старых кадров они вряд ли столь высок продвинулись бы. В качестве примера назову выдвижение против репрессий в ВВС (Алкснис и команда) выдвижение Смушкевича и Рычагова.

С другой стороны, репрессии 1937 года (не только военные) привели к потере ряда кадров, оценить ичезновение кторых мы подчас просто не способны. Представьте, что Рокоссовский в ходе одного из "холостых расстрелов" не выдержал бы и дал показания. Или тройка, рассмаривающая дело Королева не "облегчила" бы дело трудовым лагерем, а подтвердила бы приговор вышестоявшей организации (расстрел) как она сделала по всему остальному списку.

[Dry]

-Pavel- (30 Дек 2009, 23:39):

Тухачевский, таким образом, принял танкопром с потугами сконструировать нечто, похожее на танк на родной почве с активным применением дыренковщины (которую, к слову, прикрыл именно он),

Угу. "Дыренковщину" прикрыл, "курчевщину" (и кое-что еще) открыл.
То есть на смену ремесленничеству пришел попил бала на "нанотехнологиях". Эпическое достижение.

Цитата

а оставил с вполне достойными для своего времени танком поддержки, танком прорыва и танком развития наступления.

Вот еще доктрину бы к этим танкам. Да оргструктуру... А так - образно говоря, на что нужен электролобзик, если руки кривые, да и электричества нет?

[-Pavel-]

Dry

Dry 1 Янв 2010 (20:58):

Угу. "Дыренковщину" прикрыл, "курчевщину" (и кое-что еще) открыл.

Ну, тем не менее, финансирование на Д-5 свернул именно он. У Свирина даже документик по этому поводу есть. Так что тут вопрос не к Тухачевскому, а к тому, кто до него разрешил эти проекты.
С Курчевским Тухачевский конечно нашли друг-друга. В защиту как первого, так и второго замечу только то, что у нас в 1930-е годы вообще харрактерно было не работать с КБ, а кидать им бабла порциями, после чего либо одобрять получившееся, либо жестоко их карать. Так было с безоткатными пушками Курчевского, так было с автоматическим гранатометом Таубина. Если бы все эти вооружения грамотно довести и принять на вооружение, то я вполне допускаю, что РККА 1941 года была бы много сильнее. Но у нас с КБ по германскому образцу (когда дается задание и сравниваются прототипы, потом серию дают победителю, а проигравшие получают малые заказы по образцу победителя) начали организовывать уже после расстрела Тухачевского и занялся этим лично Сталин, другая алминистрация то ли не сдюжила, то ли ей доверия не было. В любом случае уникальные технологии были позорно разбазарены. В этом есть доля вины Тухачевского, но больше всего проиграла РККА и СССР.

Dry 1 Янв 2010 (20:58):

Вот еще доктрину бы к этим танкам. Да оргструктуру... А так - образно говоря, на что нужен электролобзик, если руки кривые, да и электричества нет?

Да уж, неплохо бы. С другой стороны:
1. Оргструктура.

1935 год:

- СССР Механизированный корпус с 456 танками, хорошо насыщенный пехотой, управлением, артиллерией, инженерными частями. Думаю, что МК периода 1941-1943 гг. в разных экспериментальных формах (я не имею ввиду МК 1940 года, а уже военные МК) достаточно походили на МК Тухачевского.

- Рейх Корпусов нет, есть 3 дуры дивизии по 560 машин, мало насыщенные пехотой и вспомогательными силами.

- Британия Одна жирная-жирная ТД.

- Франция 3 LMD, где танки соседствуют с кавалерией на лошадях (ошибочность такой формы механизированных частей вскрыла еще ПМВ, но французы, являющиеся законодателями моды на танки по итогам ПМВ выводы сделали только во второй половине 30-х гг.)

- США танков в адекватном виде и колличестве нет.

1939-1940 год:

- СССР Тухачевского расстреляли, начались метания от расформирования корпусов по дивизиям (т.е. деградация организационной структуры, пока все страны в эти два года массируют танки в корпусных соединениях, мы их демассируем) к формированию неуправляемых супергигантов по 1031 танк. Закономерный итог всем известен. Проанализировать опыт: Испанской войны, польского похода РККА, похода в Бессарабию, Финской войны, боевых дейсвий на Дальнем Востоке, иностранный опыт наши руководители не смогли.

- Рейх Проанализировав опыт Испанской войны, аншлюса, дейсвий в Чехословакии, польской компании, немцы сократили колличество танков в дивизии до 300 штук, ввели второй моторизированный полк, вспомогательные и артиллерийские части, стали формировать корпуса.

- Франция. Помимо LMD, из которых вывели кавалерию, начинается формирование RCD. В ходе войны создается единственное искуственное корпусное образование - корпус Приу.

- Британия Танковые силы по прежнему концентрируются в единственной танковой дивизии.

- США танковых войск как не было, так и нет.

Вывод:
Орагнизационная структура Тухачевского была далека от идеала, к которому механизированные войска пришли в итоге ВМВ, но:
1. Это была единсвенная в мире на тот момент корпусная механизированная орагнизация.
2. Она наиболее соответсвовала тем организационным принципам, которые сложились в мире в итоге ВМВ.
3. Она была построена только на основе анализа Тухачевского без получения информации, добытой в ходе боевых действий.
4. Альтернативную, но могущую быть противопоставленной МК Тухачевского, организацию смог к 1939 году (на основе опыта Польской компании) предложить вермахт. Там эта организация являлась закономерным итогом дотошного немецкого анализа масс конкретной информации. Ни одна другая страна через 2-3 года после расстрела Тухачевского не смога выработать ничего подобного. Как я уже говорил, корпус Приу был искуственной орагнизацией, являющейся удачной импровизацией в ходе военного времени.

Плох ли Тухачевский? Да, несомненно. Потому что он в эти оргштаты собирался пихать 100 тысч танков, мало уделял внимания вопросам связи, снабжения, вспомогательной технике и многим-многим другим вопросам, т.е. наступал на те же грабли, на которые наступят его последователи. Смог бы его МК тягаться с ТД и МК вермахта в 1941 году? Не могу сказать. Но, в любом случае, те люди, которые Тухачевского сменили не обладали даже приблизительно теми способностями и умениями, ктороыми владел Тухачевский.

2. Доктрина:

1935 год:

- СССР развитие теории глубокой наступательной операции Триандафилова, которую в том числе вел Тухачевский. Под нее мы имели три типа танков - прорыва, поддержки пехоты, глубокого наступления. Первые и третьи для своего времени были уникальными машинами, танк БТ аналогов по ряду параметров не имел и в конце ВОВ (например, дальность хода, скорость, моторесурс). Теория глубокой наступательной операции в 1935 и 1945 гг. отличается только рядом деталей и методов, которые можно было разработать только благодаря обгирной и регулярной практике.

- Рейх ведутся первые разаработки концепции блицкрига, однако в чистом виде Европа блицкриг увидит только во Франции, так-как в польской компании германские штабисты очевидно не понимали ни места танковых частей в прорыве, ни важности формирования котлов, ни элластичного наступления с использованием разведчастей. Т.е. блицкриг родился как таковой только в 1940 году.

- Франция к 1935 году де Голь уже формирует свою концепцию, однако:
В 1935 году Национальное собрание отклонило законопроект о реформе армии, подготовленный будущим премьер-министром Полем Рейно согласно планам де Голля, как ?бесполезный, нежелательный и противоречащий логике и истории?.

- Британия ведутся работы Лиддел-Гарта, но армией они не приняты.

- США - полное отсутсвие всякого присутсвия.

1939-1940 гг.:

- СССР та же теория глубокой наступательной операции, немного конкретизированная полученным опытом. Однако под нее разрабатывается штат МК 40, который делает ее практически невыполнимой в этих конктретных условиях.

- Рейх обкатывается блицкриг.

- Франция. Де Голю дали порулить танковой дивизией (если мне память не изменяет) и он смог сжечь пару десятков немецких грузовиков в тылах. Все.

- Британия. Выработана концепция танка поддержки пехоты и крейсерского танка. Начато производство Матильд и Крысодеров. Однако какой-либо концепции их применения, сравнимой с советской или немецкой - нет.

- США Полное отсутсвие всякого присутсвия.

Вывод:
Концепцию применения танков с разработанными под нее танками в 1935-1937 гг. имела одна страна - СССР. Немцы работали как над концепцией, так и над танками, но отсутсвие опыта не давало сформулировать концепцию, а отсутсвие необходимой специализированной промышленной базы - необходимый танкоый состав. Остальные старны дальше частных разработок не ушли. Прорыва в итоге достигла только одна страна - Рейх, т.к. в СССР под рабочую концепцию штабисты не смогли предложить ни рабочей оргструктуры, ни извлечь выводов из военного (часто лично их) опыта, ни насытить армию необходимыми специалистами даже на эллементарном уровне (я уже гвоорил о "накакте" мех-водов и о том, что лили в баки Т-34).

Таким образом, если, образно говоря, у товарища Тухачевского был электролобзик с пилочкой, которой можно было хреново пилить руками т.к. нет эллекричества, да еще и руки кривые, то у остальных не было ни электролобзика, ни рук, ни эллектричества. Сделать электролобзик нормальными руками и воткнуть его в розетку смогли только немцы через 2-3 года после того как криворукий товарищ Тухачевский стал к стенке. Как ни странно, поставившие его к стенке тут же отпилили этой пилочкой себе руки по локоть, а электролобизк с матюками разломали.

И я криворукого товарища Тухачевского не оправдываю нигде, просто предлагаю его сравнить с его соврменниками и последователми.