dmitrij80
Допустим. Но:
1. Ваш начальный тезис был таким:
Мы очевидно видим, что не погибла, и не отказались. Ни полностью, ни даже в основном - были целые направления где эта техника по комплектации занимала одно из первых мест.
2.
Там же.
Там же.
Так и БТ успешно функционировал, уничтожая не только "ендинички", "двойки" и чешские танки (которых в вермахте на 1941 год было большинство) но и, в опроеделенных условиях успешно боролся с "тройкаи" и "четверками". При этом, в отличии от Т-34, их не заправляли дизелем подготовленные после 1937 года механики, а мех-воды технику знали и водить ее умели. Таким образом поломки в результате ненадлежащей технической эксплуатации с ними случались гораздо реже, чем с новыми танками.
И? В чем криминал? В Германии танковая рота образца 1935 года имела 32 танка. Б-он - 4 роты. Больше 130 машин. Все "единички" управлялись флажками. Кто на этом фоне прожектер? Тухачевский или "быстроходный Геинц"?
В Вашем посте речь шла не о сроках заказа на конструкцию (а то у Свирина есть подробности о том, когда появились предложения по технике подобной Т-34, и почему они были отклонены - промышленность не осилила), а о сроках принятия на вооружение. По этим срокам я конкретику и дал.
Да, потому что после 1937 года (конкретно - в 1939-1940 т.е. после завершения 2-й пятилетки и начала 3-ей, в том числе особо спрофилированной на нужды армии) наша промышленность наконец осилила что-то другое, чем Т-26 и БТ. Ранее проблема была не столько в плохом Тухачевском (хотя он там тоже руку приложил в своих разборках с оппонентами), сколько в плохой промышленной базе.
В Германии, в отличае от СССР, промышленность смогла сразу дать возможность изготовить весь спектр танков от "единичек" до "четверок", однако "четверки" вышли настолько сырыми, что между Pz. IV "A" и серийным С прошло порядка 3-х лет, потраченных на доведение этой конструкции до минимально работоспосбного. У Тухачевского тоже был такой опыт - первые Т-26 и БТ-2, выезжающие из заводов, проезжали по 500-1000 метров и ломались, да так, что их приходилось волоком тащить обратно на завод - на доводку. По всей видимости этот опыт, отсутсвующий у немцев, бъющихся над "тройками" и "четверками" по 2-3 года, и привел к тому, что к 1937 году нового витка модернизации не было - промышленность новый основной танк была освоить не готова.
В каком году? В 1935 году в немецкой ТД ездило 561 танк в 2-х полковой (4 б-на в каждом полке) танковой бригаде, мотопехотная бригада из 1 2-х батальонного мотопехотного полка и 1 б-он мотоциклистов, всякое разное. Таким образом ТД 35 вермахта была куда менее "золоторассечена", чем та же ТД 1940 года РККА, о которой Исаев пишет вские гадости.
Так МК 35 Тухачевского в разы более насыщен пехотой на 456 танков, чем немецкая ТД 35 пехотой на 561 танк. Получается, что орагнизация танковых войск Тухачевского куда ближе к золотому сечению, чем ТД вермахта 1935.
Чего не было? Флажков? Флажки были.
Еще раз - у немцев на Мюнхенских маневрах 1936 года командиры взводов и рот (рота у нас - 32 танка) отдавали приказы флажковым семафором.
Так как вышло, что используя один и тот же флажковый семафор в 1936-1937 году, вермахт в 1941 году оказался полностью радиофицирован, а РККА - на уровне 1937 года, если в 1937 году Тухачевского того-с? Получается, что радиофикация РККА после 1937 года встала совсем и не развивалась вообще никак?
Ну вот практически все высшие офицеры армии-победительницы в своих воспоминаниях хвалят командарма Уборевича. Все что я читаю о нем, о его работе с людьми, об организуемых им в 1935 году маневрах (на гот раньше первых крупных маневров вермахта, т.е., насколько я понимаю, это первые крупные общевойсковые маневры в мире) показывает, что человек в чем то подобный Гудериану и Манштейну, которые в 1935-1937 гг. наступали на те же грабли, что и РККА в развитии вермахта, у нас был. Только вот его того-с. В отличии от Гудериана с Манштейном. Еще чуть не того-с у нас лучшего, на мой взгляд, командира РККА ВОВ - Рокоссовского. Еще чуть не того-с у нас выдающегося конструктора Королева. Так может не стоит удивляться, что не вырос у нас свой Гудериан, если мы так кадрами разбрасывались?
К слову, устранение Тухачевского (не в такой форме и не такими методами) я в целом считаю позитивным моментом для равзития РККА и особо СССР. Но вот те, кто последовал за ним, вызывают серьезнейшие сомнения.
Нет, конечно. Я выше уже говорил, что РККА имела чудовищный комплекс проблем. Однако прослеживается интересная тенденция - развитие РККА в 1931-1937 гг. при странноватом, часто грубом, не всегда реалисте Тухачевском происходило либо на уровне мировых стандартов, либо в чем то этот стандарт обгоняло, делая СССР законодателем мировой моды, либо в чем-то несильно отставало.
Стоило его убрать вместе с его командой и ряд вопросов в развитии РККА был полностью провален. Я не хочу сказать, что оставление Тухачевского решило бы все проблемы. Не решило. Но пришедшие за ним оказались в разы хуже т.к. не только продолжили развитие гигантомании Тухачевского (один хотел 100 тыс. танков, другие сошлись на 40 тыс. танков - второе не менее фантастично, чем первое), но и потеряли из под контроля практически все вопросы кроме развития основной матчасти. Те же отличные пушки и гаубицы 1939-1941 гг., допустим, банально нечем было тягать. И в чем тогда заслуга произведших эти орудия военных, если их ни превезти, ни выстрелить (по причине отсутсвия панорам\прицелов) было нельзя? "Зачем нам столько динамита, если нет запалов?!" (с. Грин)
Основы - да. Людей талантливее его с 1937 по 1941 год что бы заложить другие, лучшие основы явно не нашлось. Смогли лишь копировать. Действительно сомнительно, что Тухачевский сереьзно изменил бы ситуацию, кроме того, это уже моя личная ИМХА, останься Тухачевский жив и мы бы год эдак 1939-1940 встретили бы с каким-нибудь военным переворотом. Я лишь повторю свою мысль, команда, пришедшая в управлние РККА после вычищения команды Тухачевского, оказалась командой явно еще более слабой, не понимающей условий развития современной для того времени армии и прожектерской, чем команда Тухачевского. Данная фраза не несет в себе утверждения, что останья команда Тухачевского у руля и все было бы в шоколаде.
dmitrij80 31 Дек 2009 (01:23):
Дальний Восток во время ВОВ это второстепенное направление. и наличие там такого количествауцелевших БТ вполне понятно. Да и на тот момент требовалось время, чтобы перекинуть туда, современные танки из Европы.
Допустим. Но:
1. Ваш начальный тезис был таким:
Цитата
но вся его техника или погибла в 1941 году или же от неё к 1943 году полностью отказались.
Мы очевидно видим, что не погибла, и не отказались. Ни полностью, ни даже в основном - были целые направления где эта техника по комплектации занимала одно из первых мест.
2.
Спойлер (раскрыть)
Там же.
dmitrij80 31 Дек 2009 (01:23):
Техника успешно функционировала, немцам даже пришлось менять свою тактику. Например тактику танкового боя. ведь немецкие танки изначально не предназначались для борьбы станками противника.Гудериан например очент переживал, что пришлось менять короткоствольные орудия таанков на длинноствольные. Эффект стрельбы по пехоте был уже не тот.
Спойлер (раскрыть)
Там же.
Так и БТ успешно функционировал, уничтожая не только "ендинички", "двойки" и чешские танки (которых в вермахте на 1941 год было большинство) но и, в опроеделенных условиях успешно боролся с "тройкаи" и "четверками". При этом, в отличии от Т-34, их не заправляли дизелем подготовленные после 1937 года механики, а мех-воды технику знали и водить ее умели. Таким образом поломки в результате ненадлежащей технической эксплуатации с ними случались гораздо реже, чем с новыми танками.
dmitrij80 31 Дек 2009 (01:23):
А вот тут -
Цитата
Таким образом в батальоне будет всего 42 боевых танка, из коих 40 в ротах и 2 в управлении.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Какой год? 1935.
Цитата
Таким образом в батальоне будет всего 42 боевых танка, из коих 40 в ротах и 2 в управлении.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Какой год? 1935.
И? В чем криминал? В Германии танковая рота образца 1935 года имела 32 танка. Б-он - 4 роты. Больше 130 машин. Все "единички" управлялись флажками. Кто на этом фоне прожектер? Тухачевский или "быстроходный Геинц"?
dmitrij80 31 Дек 2009 (01:23):
Не совсем так. Немецкий основной средний танк Т IV, сравнимый Т 34 был заказан конструкторам в 1935 году.
Истребитель ?Мессершмитт 109?был начат конструированием и испытаниями в 1934 году. Пикирующий бомбардировщик ?Юнкерс 87? ? в 1935, ?Хейнкель 111? ? в 1935 году. Даже истребитель ?Фокке Вульф 190? ? и тот в 1938 году. Немцы просто эту технику в течении войны модернизировали. Вы сами привели пример "тройки" и "четвёрки". А вот из оружия и техники, которые заказал для Красной Армии ?выдающийся военный профессионал? маршал Тухачевский, к концу 1941 г. практически ничего не производилось. Их пришлось спешно заменять. А вот напрмер "четвёрки",только естественно, более поздних индексов использовались ещё и в арабо-израильских войнах в конце 60-х.
Истребитель ?Мессершмитт 109?был начат конструированием и испытаниями в 1934 году. Пикирующий бомбардировщик ?Юнкерс 87? ? в 1935, ?Хейнкель 111? ? в 1935 году. Даже истребитель ?Фокке Вульф 190? ? и тот в 1938 году. Немцы просто эту технику в течении войны модернизировали. Вы сами привели пример "тройки" и "четвёрки". А вот из оружия и техники, которые заказал для Красной Армии ?выдающийся военный профессионал? маршал Тухачевский, к концу 1941 г. практически ничего не производилось. Их пришлось спешно заменять. А вот напрмер "четвёрки",только естественно, более поздних индексов использовались ещё и в арабо-израильских войнах в конце 60-х.
В Вашем посте речь шла не о сроках заказа на конструкцию (а то у Свирина есть подробности о том, когда появились предложения по технике подобной Т-34, и почему они были отклонены - промышленность не осилила), а о сроках принятия на вооружение. По этим срокам я конкретику и дал.
Да, потому что после 1937 года (конкретно - в 1939-1940 т.е. после завершения 2-й пятилетки и начала 3-ей, в том числе особо спрофилированной на нужды армии) наша промышленность наконец осилила что-то другое, чем Т-26 и БТ. Ранее проблема была не столько в плохом Тухачевском (хотя он там тоже руку приложил в своих разборках с оппонентами), сколько в плохой промышленной базе.
В Германии, в отличае от СССР, промышленность смогла сразу дать возможность изготовить весь спектр танков от "единичек" до "четверок", однако "четверки" вышли настолько сырыми, что между Pz. IV "A" и серийным С прошло порядка 3-х лет, потраченных на доведение этой конструкции до минимально работоспосбного. У Тухачевского тоже был такой опыт - первые Т-26 и БТ-2, выезжающие из заводов, проезжали по 500-1000 метров и ломались, да так, что их приходилось волоком тащить обратно на завод - на доводку. По всей видимости этот опыт, отсутсвующий у немцев, бъющихся над "тройками" и "четверками" по 2-3 года, и привел к тому, что к 1937 году нового витка модернизации не было - промышленность новый основной танк была освоить не готова.
dmitrij80 31 Дек 2009 (01:23):
Если кратко - Отсутствовало так называемое "золотое сечение". Т.е. это были большие однородные соединения. Вермахт же пошёл по иному пути.
В каком году? В 1935 году в немецкой ТД ездило 561 танк в 2-х полковой (4 б-на в каждом полке) танковой бригаде, мотопехотная бригада из 1 2-х батальонного мотопехотного полка и 1 б-он мотоциклистов, всякое разное. Таким образом ТД 35 вермахта была куда менее "золоторассечена", чем та же ТД 1940 года РККА, о которой Исаев пишет вские гадости.
Так МК 35 Тухачевского в разы более насыщен пехотой на 456 танков, чем немецкая ТД 35 пехотой на 561 танк. Получается, что орагнизация танковых войск Тухачевского куда ближе к золотому сечению, чем ТД вермахта 1935.
dmitrij80 31 Дек 2009 (01:23):
Так у танков Тухачевского и этого не было. 1 рация на роту (15 танков).Так какой был толк при такой связи от 10 тысяч танков в западных округах на начало войны?
Чего не было? Флажков? Флажки были.
Еще раз - у немцев на Мюнхенских маневрах 1936 года командиры взводов и рот (рота у нас - 32 танка) отдавали приказы флажковым семафором.
Так как вышло, что используя один и тот же флажковый семафор в 1936-1937 году, вермахт в 1941 году оказался полностью радиофицирован, а РККА - на уровне 1937 года, если в 1937 году Тухачевского того-с? Получается, что радиофикация РККА после 1937 года встала совсем и не развивалась вообще никак?
dmitrij80 31 Дек 2009 (01:23):
Я думаю именно так. По большей части, некомпетентные.
Просто проблема лежит немного в другой плоскости. Кстати отвечу сразу и на Ваш вопрос в теме про Тухачевского. Т.е. вопрос КТО?
Я думаю никто. Просто на тот момент немцы создали армию, которая стояла далеко впереди всех армий того времени. И по вооружению, и по организации, и по обучению. А главное был найдем правильный подход по использованию танков и мех. частей. Не нашлось в РККА Ни Гудериана, ни Манштейна. Увы..
Просто проблема лежит немного в другой плоскости. Кстати отвечу сразу и на Ваш вопрос в теме про Тухачевского. Т.е. вопрос КТО?
Я думаю никто. Просто на тот момент немцы создали армию, которая стояла далеко впереди всех армий того времени. И по вооружению, и по организации, и по обучению. А главное был найдем правильный подход по использованию танков и мех. частей. Не нашлось в РККА Ни Гудериана, ни Манштейна. Увы..
Ну вот практически все высшие офицеры армии-победительницы в своих воспоминаниях хвалят командарма Уборевича. Все что я читаю о нем, о его работе с людьми, об организуемых им в 1935 году маневрах (на гот раньше первых крупных маневров вермахта, т.е., насколько я понимаю, это первые крупные общевойсковые маневры в мире) показывает, что человек в чем то подобный Гудериану и Манштейну, которые в 1935-1937 гг. наступали на те же грабли, что и РККА в развитии вермахта, у нас был. Только вот его того-с. В отличии от Гудериана с Манштейном. Еще чуть не того-с у нас лучшего, на мой взгляд, командира РККА ВОВ - Рокоссовского. Еще чуть не того-с у нас выдающегося конструктора Королева. Так может не стоит удивляться, что не вырос у нас свой Гудериан, если мы так кадрами разбрасывались?
К слову, устранение Тухачевского (не в такой форме и не такими методами) я в целом считаю позитивным моментом для равзития РККА и особо СССР. Но вот те, кто последовал за ним, вызывают серьезнейшие сомнения.
dmitrij80 31 Дек 2009 (01:23):
Ну как всегда. Во всём виноваты репрессии.
Нет, конечно. Я выше уже говорил, что РККА имела чудовищный комплекс проблем. Однако прослеживается интересная тенденция - развитие РККА в 1931-1937 гг. при странноватом, часто грубом, не всегда реалисте Тухачевском происходило либо на уровне мировых стандартов, либо в чем то этот стандарт обгоняло, делая СССР законодателем мировой моды, либо в чем-то несильно отставало.
Стоило его убрать вместе с его командой и ряд вопросов в развитии РККА был полностью провален. Я не хочу сказать, что оставление Тухачевского решило бы все проблемы. Не решило. Но пришедшие за ним оказались в разы хуже т.к. не только продолжили развитие гигантомании Тухачевского (один хотел 100 тыс. танков, другие сошлись на 40 тыс. танков - второе не менее фантастично, чем первое), но и потеряли из под контроля практически все вопросы кроме развития основной матчасти. Те же отличные пушки и гаубицы 1939-1941 гг., допустим, банально нечем было тягать. И в чем тогда заслуга произведших эти орудия военных, если их ни превезти, ни выстрелить (по причине отсутсвия панорам\прицелов) было нельзя? "Зачем нам столько динамита, если нет запалов?!" (с. Грин)
dmitrij80 31 Дек 2009 (01:23):
Основы того с чем встретила РККА 1941 год, всё равно были заложены Тухачевским. Тут как ни крути пальцем у виска...И очень сомнительно, что Тухачевский, останься он на своём посту, к 1941 году что-то бы изменил в процессе который уже шёл.
Основы - да. Людей талантливее его с 1937 по 1941 год что бы заложить другие, лучшие основы явно не нашлось. Смогли лишь копировать. Действительно сомнительно, что Тухачевский сереьзно изменил бы ситуацию, кроме того, это уже моя личная ИМХА, останься Тухачевский жив и мы бы год эдак 1939-1940 встретили бы с каким-нибудь военным переворотом. Я лишь повторю свою мысль, команда, пришедшая в управлние РККА после вычищения команды Тухачевского, оказалась командой явно еще более слабой, не понимающей условий развития современной для того времени армии и прожектерской, чем команда Тухачевского. Данная фраза не несет в себе утверждения, что останья команда Тухачевского у руля и все было бы в шоколаде.