Похожие Темы

[halrav]

объективно сравнивать конечно не просто , но все-таки кто был лучшим
примерный список - Май-Маевский , Кутепов , Сидорин , Пепеляев , Войцеховский , Драценко , Слащев , Каппель , Богаевский , Врангель...
Корнилова не включаю намеренно , его роль в ходе гражданской войны была незначительна

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

сам голосую за Николая Николаевича Юденича и Владимира Оскаровича Каппеля

[Аэций Пика]

primus pilus

Ага, захватишь тут эшелоны, когда в них в основном сидят чехословаки (корпус - сытый, вооруженный!), а ветка даже и без последних забита из-за эвакуации.

Тут дело не только в "сытости" - чехи располагали большей огневой мощью, вспомните - один только "Орлик" по вооружению и броне превосходил весь бронедивизион, который бросил Семёнов на помощь Иркутску. После потери почти всей артиллерии в Щегловской тайге, воевать с ним возможности не было. Но дело не в этом - на момент Ледяного похода, многие уже успели изменить свое отношение к "братушкам", и желали с ними поквитаться в открытом бою, и отдельные инцинденты (правда, без кровопролития) имели место. Но как пишет один из участников такого инциндента - генерал В.М. Молчанов - если бы дошло до крови, "то от нас отвернулись бы вообще все союзники" (имеются ввиду представители союзных миссий других стран). И с этим, стиснув зубы, приходилось считаться. Хотя согласен, расстрелять их всех - туда им и дорога.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Dezperado

А вы выразитесь жестко, без пардонов

Зачем? Думаю и так все поняли мое отношение к этой статье. К чему дополнительные эмоции? Их и в жизни через край.

[primus pilus]

Аэций Пика (28 сентября 2017, 20:37):

Тут дело не только в "сытости" - чехи располагали большей огневой мощью, вспомните - один только "Орлик" по вооружению и броне превосходил весь бронедивизион, который бросил Семёнов на помощь Иркутску. После потери почти всей артиллерии в Щегловской тайге, воевать с ним возможности не было. Но дело не в этом - на момент Ледяного похода, многие уже успели изменить свое отношение к "братушкам", и желали с ними поквитаться в открытом бою, и отдельные инцинденты (правда, без кровопролития) имели место. Но как пишет один из участников такого инциндента - генерал В.М. Молчанов - если бы дошло до крови, "то от нас отвернулись бы вообще все союзники" (имеются ввиду представители союзных миссий других стран). И с этим, стиснув зубы, приходилось считаться. Хотя согласен, расстрелять их всех - туда им и дорога.

Понял, что пора перечитать сборник воспоминаний участников Сибирского Ледяного похода)). Разделяю Ваши мысли (может, просто не так отчетливо их выразил выше). Плохо, одним словом, было в то тяжелое время являться русским - иностранцы за людей не считают, на родине простой народ не понимает... Эх, чисто по-человечески жаль всех белогвардейцев - даже если не брать в расчет их программу.

А насчет иностранцев... карма в итоге всех настигла - кого-то пораньше (Грузия - 1921), кого-то позже (Чехословакия, Польша, Франция - 1938-1940). Бросили белых - получили большевизм и нацизм, которые здорово попортили им кровь в 20-м веке. Политики, блин...

[Dezperado]

primus pilus

Интересный поворот - но, опять-таки, не "в характере" белогвардейцев:

У меня такое ощущение, что беседующие со мной просто никогда не испытывали мороз ниже -40 в течении, скажем, нескольких часов. На этом фоне, какие братушки? Я думаю, если бы Каппель знал, что ему без наркоза ноги отрежут, то он бы зубами вырвал эшелоны у кого угодно. Кроме того, разве эшелоны были только у чехов?
Кстати, могу в качестве примера еще привести Чжичжи-шаньюя хунну. Он в 50-е годы н.э. захватил Южную Сибирь, а потом зимой пошел оттуда в Канцзюй ( Южный Казахстан). Войско хунну попало в метель, и из примерно 50 тыс армии дошло около 3 тыс человек. Это хунну, которые выросли в монгольских степях, где зимой -40 это нормально. Так что идти пешком от Омска до Владивостока -- это была плохая идея.

Аэций Пика

Зачем? Думаю и так все поняли мое отношение к этой статье. К чему дополнительные эмоции? Их и в жизни через край.

А речь, что, шла об вашем отношении к статье? Речь шла о ваших аргументах. Вот о чем была речь.

[Аэций Пика]

Dezperado

У меня такое ощущение, что беседующие со мной просто никогда не испытывали мороз ниже -40 в течении, скажем, нескольких часов. На этом фоне, какие братушки? Я думаю, если бы Каппель знал, что ему без наркоза ноги отрежут, то он бы зубами вырвал эшелоны у кого угодно.

А у меня ощущение, что вот Вас бы в то время - и все пошло бы по другому, и весь поход прошел бы в теплых и мягких вагонах, с гармонью и бабами... Каппель, уверяю, был не глупее Вас (как минимум), и в сложившейся обстановке разбирался уж точно вашего (это однозначно). Я писал выше, почему не связывались с чехами - не был ни сил, ни возможности.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Dezperado

Так что идти пешком от Омска до Владивостока -- это была плохая идея.

А кто во Владивосток шел, не напомните? Что-то не припомню.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Dezperado

А речь, что, шла об вашем отношении к статье? Речь шла о ваших аргументах. Вот о чем была речь.

Да, в том контексте шла речь о моем отношении к статье. Могу повториться - полная хрень! А аргументы все те же, повторюсь - автору не мешало бы более глубже изучить этот вопрос, хотя бы почитав воспоминания участников того боя (как белых так и красных), перед тем как чушь писать в региональных СМИ.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

primus pilus

А насчет иностранцев... карма в итоге всех настигла - кого-то пораньше (Грузия - 1921), кого-то позже (Чехословакия, Польша, Франция - 1938-1940). Бросили белых - получили большевизм и нацизм, которые здорово попортили им кровь в 20-м веке. Политики, блин...

И не только белых бросали... Тот же самый Сыровы, сдавший в 1920 Колчака Политцентру из-за спасения собственной дешевой шкуры, в 1938, будучи премьер-министром и министром нац.обороны Чехословакии, сдаст без единого выстрела собственную страну фашистам. Так что гнида она везде гнида.

[Dezperado]

Аэций Пика

А у меня ощущение, что вот Вас бы в то время - и все пошло бы по другому, и весь поход прошел бы в теплых и мягких вагонах, с гармонью и бабами...

У вас ложные ощущения. Я уже цитировал: " И никто не сказал: "Стыдно! Пойдем на горы мечей и умрем!"

Аэций Пика

Каппель, уверяю, был не глупее Вас (как минимум), и в сложившейся обстановке разбирался уж точно вашего (это однозначно).

К сожалению, нет, не разбирался лучше меня. Потому что я знаю, что такое Сибирь, а он, столичный житель, и понятия не имел. Вот повел войска по реке Кан. Это вообще...Упал в прорубь и не переоделся... Он на что вообще рассчитывал? Вот у нас в Красноярске лет десять назад был такой случай: девушка купалась летом под мостом "Три семерки". Ее стало уносить течением на середину Енисея, она начала тонуть и звать на помощь. Спасать бросился молодой парень грузин, а не местные. Итог: утонули оба. А потому что температура воды даже летом +6+7, и можно продержаться только 15-20 минут, а потом судороги и кырдык. У нас каждый год так летом в черте города человек 15-20 тонет. Это летом! А то все было зимой. У нас сосед пошел пешком на дачу в апреле и замерз насмерть. И это у нас нормально.
Так что Каппель был, конечно, Рыцарь, но именно поэтому и проиграл.

Аэций Пика

Могу повториться - полная хрень! А аргументы все те же, повторюсь - автору не мешало бы более глубже изучить этот вопрос, хотя бы почитав воспоминания участников того боя (как белых так и красных), перед тем как чушь писать в региональных СМИ.

То есть аргументов мы от вас так и не дождемся?

[Аэций Пика]

Dezperado

То есть аргументов мы от вас так и не дождемся?

Сколько ж можно повторять - "воспоминания участников той (Красноярской) трагедии". Как еще объяснить??? Или Вы считаете, что мне необходимо тут все мемуары в теме переписать? Хорошо, пойдем по такому пути - на этот счёт есть весьма подробные, хотя надо признать иногда противоречивые, воспоминания таких участников похода, как Камбалин, Липпе-Липский, Пучков, Сахаров (К.В.), Молчанов, Ефимов... Этот список можно продолжить. Но для начала тому "знатоку", что подобные статейки дешевые пишет, необходимо было хотя бы понять о чем писать будет.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Dezperado

К сожалению, нет, не разбирался лучше меня. Потому что я знаю, что такое Сибирь, а он, столичный житель, и понятия не имел. Вот повел войска по реке Кан. Это вообще...

К Вашему сведению, причины похода по Кану, по более длинному пути, чем намеченный после прохода Красноярска, у Каппеля были. И обусловлены они были не желанием искупаться в ледяной проруби, а желанием сберечь войска. Хотя, как позже выяснилось, данные разведки оказались ошибочны, и крюк был абсолютно не нужен, но на войне такие просчеты - обычное явление, и Каппель избрал этот путь.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Dezperado

Потому что я знаю, что такое Сибирь, а он, столичный житель, и понятия не имел

Этот, как Вы изволили выразиться "столичный" житель имел за плечами 5 лет непрерывной войны, в том числе и в Сибири. И шел он по тому, сложному, труднейшему, гибельному пути потому, что ДРУГОГО на тот момент не было! Сражаться сил не было, армии требовалось время прийти в себя, сдаваться - не было желания. И поэтому они шли.

[Fartorial]

primus pilus (28 сентября 2017, 22:34):

Аэций Пика (28 сентября 2017, 20:37):

Тут дело не только в "сытости" - чехи располагали большей огневой мощью, вспомните - один только "Орлик" по вооружению и броне превосходил весь бронедивизион, который бросил Семёнов на помощь Иркутску. После потери почти всей артиллерии в Щегловской тайге, воевать с ним возможности не было. Но дело не в этом - на момент Ледяного похода, многие уже успели изменить свое отношение к "братушкам", и желали с ними поквитаться в открытом бою, и отдельные инцинденты (правда, без кровопролития) имели место. Но как пишет один из участников такого инциндента - генерал В.М. Молчанов - если бы дошло до крови, "то от нас отвернулись бы вообще все союзники" (имеются ввиду представители союзных миссий других стран). И с этим, стиснув зубы, приходилось считаться. Хотя согласен, расстрелять их всех - туда им и дорога.

Понял, что пора перечитать сборник воспоминаний участников Сибирского Ледяного похода)). Разделяю Ваши мысли (может, просто не так отчетливо их выразил выше). Плохо, одним словом, было в то тяжелое время являться русским - иностранцы за людей не считают, на родине простой народ не понимает... Эх, чисто по-человечески жаль всех белогвардейцев - даже если не брать в расчет их программу.

А насчет иностранцев... карма в итоге всех настигла - кого-то пораньше (Грузия - 1921), кого-то позже (Чехословакия, Польша, Франция - 1938-1940). Бросили белых - получили большевизм и нацизм, которые здорово попортили им кровь в 20-м веке. Политики, блин...

Хех, только нацизм и есть ответ на большевизм. А большевизм при всех его недостатках и позволял обществу развиваться куда активнее, чем капитализм

[Гридь]

Dezperado

Dezperado

... Он в 50-е годы н.э. захватил Южную Сибирь, а потом зимой пошел оттуда в Канцзюй ( Южный Казахстан). Войско хунну попало в метель, и из примерно 50 тыс армии дошло около 3 тыс человек. Это хунну, которые выросли в монгольских степях, где зимой -40 это нормально...

А климат там в I в. какой был?

[Архитектор]

Цитата

- лучший командир армии (организация и планирование) - А.И. Деникин: из разбитой под Екатеринодаром крошечной (5 тыс. человек) Добровольческой Армии к осени 1919г. (за полтора года) создал 150-тысячную махину (не без ошибок, конечно) с ударным "кулаком" (1-й АК), которая подмяла под себя Юг России (50 млн. населения, минимум треть тогдашнего промышленного потенциала страны), которая сохранила свой костяк (не разбежалась, не сдалась!) даже после тяжелейших неудач зимы 1919-1920 гг. Впечатляет, однако! И "Московская дирректива", как бы не критиковали ее "штабные стратеги", вполне имела шансы на успех в условиях гражданской - не случись в октябре 1919 Ударной Группы большевиков под Орлом и Кромами (составленной из частей Западного Фронта после перемирия с поляками), ДобрАрмия без особых проблем провела бы свой победный парад на Красной площади ко второй годовщине Октябрьской Революции.

Деникин и фейлов много наделал. С другой стороны он часто сталкивался с дилеммами где трудно было принять правильное решение. Например весной 1918 года, когда был выбор идти снова на Кубань или отправится вместе с донцами Краснова, при этом лишиться поддержки кубанцев, то есть половины армии (и это после тяжелейшего Кубанского похода). И таких ситуаций было много. Может следовало доверить кубанцам освобождение Северного Кавказа после разгрома основных частей Красной Армии, а самому идти на Дон? Может стоило не идти на Киев, а позволить красным и петлюровцам дальше воевать друг с другом?

[løgan]

Цитата

Может следовало доверить кубанцам освобождение Северного Кавказа после разгрома основных частей Красной Армии, а самому идти на Дон? Может стоило не идти на Киев, а позволить красным и петлюровцам дальше воевать друг с другом?

На Кубань имела виды УНР, так что в политическом смысле недоверие к сине-малиновым было понятно - того же Николая Рябовола деникинцы убили явно не из-за простой кровожадности. Хотя с казаками Деникин вёл себя негибко, за что поплатился их дезертирством.

Архитектор (02 июня 2020, 12:45):

- лучший командир армии (организация и планирование) - А.И. Деникин:

Он не только хорош как полководец, и в моральном плане выгодно отличался от той части эмиграции из бывших "южан", которая затем воевала плечом к плечу с нацистами. Хотя мотивацию того же Шкуро, например, понять очень даже несложно - атаман своими глазами видел большевистское расказачивание, и для него немцы с объявленной благосклонностью к казакам были объективно меньшим злом просто по результатам сравнения суммы "фрагов" на руках красных и коричневых, да и сами нацисты были вынуждены вести мощное пропагандистское ретуширование своих геноцидальных намерений. Но Деникин всё же такой "сделки с дьяволом" избежал, потому что для него простые люди всегда стояли выше идеализма (это даже по его карьере в ГВ прослеживается).