Сообщество Империал: Синодикология - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Синодикология
О чем говорят древние помянники

  • 18 Страниц
  • Первая
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17
  • 18

konrad karlovich ответил:

    775

    1

    0

    281

    412
  • Статус:Центурион

Дата: 17 Ноябрь 2013, 00:56

Аспарух

А на счёт Станислава есть версия, и её тоже придерживается камрад Alexios, что это сын Владимира Святого и брат Мстислава-Константина Черниговского и Тмутараканского. По крайней мере в сущестовании "данного" Станислава мало кто сомневается.


Имеются некоторые сомнения. В ветке об убийстве Бориса и Глеба камрад Ратша давал ссылку на работу С.М. Михеева "«Святополкъ сѣде в Киевѣ по отци» Усобица 1015–1019 годов в древнерусских и скандинавских источниках"

Цитата

Упоминание Станислава в ряде летописей в списке 6488 (980) года на месте второго Мстислава (см., например: СофI 6488, л. 55 об. (стб. 67); Ермолинская летопись 6488, л. 18 (с. 13)) является поздней заменой. Дело в том, что имя Мьстиславъ было опущено в нескольких летописях, так как один Мстислав в данном списке уже упоминался выше. В Ипатьевском списке на полях вместо пропуска на месте второго Мстислава приписан Станислав.


Аспарух

по Любецкому синодику:
[13] Ве(ликого) Кн(я)з(я) Феодосия черни(говского) и Кн(я)гиню его Евфросинию
Зотов отождествлял этого Феодосия с Игорем Святославичем. (главнім героем Слова о полку...)


Небольшой комментарий, никак не затрагивающий Ваши дальнейшие выкладки. Р.В.Зотов уклонился от идентификации князя Феодосия. Игорь-Георгий Святославич, по Зотову, вовсе не упомянут в Любецком синодике.

    Аспарух ответил:

      4 130

      186

      0

      1 660

      4 290
    • Статус:Всадник

    Дата: 17 Ноябрь 2013, 13:14

    konrad karlovich

    Небольшой комментарий, никак не затрагивающий Ваши дальнейшие выкладки. Р.В.Зотов уклонился от идентификации князя Феодосия. Игорь-Георгий Святославич, по Зотову, вовсе не упомянут в Любецком синодике.


    Верное замечание камрад! Спасибо! Так сего Феодосия идентифицирует уважаемый Леонтий Викторович Войтович.

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    И за Станислава тоже!

      стрийко ответил:

        201

        0

        0

        47

        124
      • Статус:Легионер

      Дата: 17 Ноябрь 2013, 13:22

      [size="5"][size="5"][font="Times New Roman"]Уважаемые коллеги!
      Я сегодня начал "бомбить" сайт Национальной исторической библиотеки Украины, чтобы она опубликовала у себя на сайте фото Киево-Печерского синодика. Поддержите, привлеките известных российских историков https://www.facebook.../historicallib. Следующие объекты - Лаврский заповедник, Черниговский исторический музей, Львовская национальная библиотека им. В.Стефаника

        Аспарух ответил:

          4 130

          186

          0

          1 660

          4 290
        • Статус:Всадник

        Дата: 17 Ноябрь 2013, 13:24

        Нужно создать каталог всех известных синодиков, и создавать базу данных по всем изданным синодикам, а также всей литературе (монографии, статьи, комментарии, и т.д.), которая касается синодиков.

          стрийко ответил:

            201

            0

            0

            47

            124
          • Статус:Легионер

          Дата: 17 Ноябрь 2013, 14:38

          Я не очень смыслю в интернете, Может тут создать еще одну ветку, источнико-историографическую - "Список помяников". В каждый из них "вливать" фото,литературу.

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Историческая библиотека Украины еще работает в эпохе Брежнева-Щербицкого: мой критический комментарий о необходимости публикации Киево-Печерского синодика они трижды выкинули. Коллеги, пожалуйста, "бомбите" ее сайт своими аналогическими комментариями.

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Может Институт славяноведения РАН мог бы создать сайт древнейших синодиков, со всеми необходимыми техническим прибамбасами?

            konrad karlovich ответил:

              775

              1

              0

              281

              412
            • Статус:Центурион

            Дата: 17 Ноябрь 2013, 18:36

            Аспарух

            Нужно создать каталог всех известных синодиков, и создавать базу данных по всем изданным синодикам, а также всей литературе (монографии, статьи, комментарии, и т.д.), которая касается синодиков.


            А идея создания подобной библиотеки на этом сайте, о чем говорили несколько месяцев назад, таки тихо умерла?

              Ratsha ответил:

                1 751

                7

                0

                1 071

                2 983
              • Статус:Примипил

              Дата: 17 Ноябрь 2013, 22:05

              Аспарух

              Аспарух

              Да у него два варианта! Один от Романа Игоревича казнённого в Галиче в 1211 г. Другой от кого-то из сыновей Владимира Игоревича.

              Насколько я знаю, вероятность первого из этих вариантов минимальна, так как существует обоснованное мнение, что Роман и Святослав Игоревичи были казнены вместе со своими женами и детьми. Об этом говорилось в статьях Волощука и Димника (сам я пока эти статьи не читал, разговор о них был на другом форуме).

              Аспарух

              А на счёт Станислава есть версия, и её тоже придерживается камрад Alexios, что это сын Владимира Святого и брат Мстислава-Константина Черниговского и Тмутараканского. По крайней мере в сущестовании "данного" Станислава мало кто сомневается.

              Поразмыслив над этой версией я пришел к выводу о том, что скорее всего в "Тератургиме" идет речь не об этих людях. Вот этот список:
              Спойлер (скрытая информация)

              Как видим, этот список состоит либо из...
              1. князей, оказавших значительное влияние на распространение и укрепление христианской веры на Руси: Ольга, Владимир, Ярослав.
              2. Князья прославленные как святые Православной церковью: Борис, Глеб, Михаил.
              И, наконец, крупнейшие русские князья, которые действительно могли быть ктиторами, т.е. вкладчиками Киево-Печерской лавры: Святослав, Всеволод, Владимир Мономах, Святополк, Всеволод II, Всеволод Большое гнездо, Андрей Боголюбский, Иван Грозный, царевич Иван Иванович...
              А вот каким образом в этот список вклиниваются Мстислав, Евстафий и Станислав? Что они такого сделали? По летописи об этих людях известно совсем немного. Да, Мстислав основал Спасо-Преображенский собор в Чернигове (достраивали храм уже после его смерти). Но ктиторами Киево-Печерской лавры ни он, ни его сын быть не могли, так как она была основана через несколько десятилетий после их смерти! И это главный аргумент в пользу того, что упомянутые в "Тератургиме" Мстислав и Евстафий не брат и племянник Ярослава Мудрого. Ведь Кальнофойский должен был опираться на какие-то источники. А какими источниками он мог располагать в 17-то веке?
              Это прежде всего…
              1. летописи
              2. синодики
              3. предания
              4. какие-то монастырские документы типа вкладных книг и грамот.
              Первые два пункта отпадают сразу, так как мы в основном в курсе тех летописей и синодиков, которыми располагал киево-печерский монах в начале 17 века. В них не более информации о Мстиславе и Евстафии, чем знаем мы сейчас. Третий пункт (предания) весьма сомнителен, потому что предания о каком-то особом благочестии Мстислава и его сына скорее всего как-то отразились бы в других источниках. А этого нет. ПВЛ ни словом ни духом не упоминает об каком-то особом благочестии Мстислава и почти ничего не говорит о его заслугах перед церковью. Ну разве что церковь св. Спаса заложил, а вообще был храбр в бою, любил дружину и проч. У Евстафия Мстиславича и Станислава Владимировича возможности быть зафиксированным в преданиях было еще меньше. :) А наличие в монастырском архиве каких-либо грамот и документов связанных с Мстиславом и Евстафием Черниговскими еще менее вероятно, так как на момент смерти этих князей лавра еще не существовала!
              Итак, мы приходим к выводу, что вероятность попадания в список ктиторов Киево-Печерской лавры у Мстислава и Евстафия Черниговских, а также Станислава Владимировича очень мала и мы должны искать подходящие кандидатуры среди других князей 12-14 веков. Например, Мстислав может оказаться Мстиславом Романовичем "Старым", ну а Станислав из "Тератургимы" может соответствовать... Станиславу Киевскому 14-го века. :)
              konrad karlovich
              Тут стоит отметить два момента. С одной стороны Станислав упомянут не только в 6488 (980) году, но еще и в статье 6496 (988) года, когда описывается распределение столов-княжений. Поэтому вполне возможно то, что, заметив взаимоисключающие параграфы статей 6488 и 6496 годов, позднейший редактор решил исправить дело заменой второго Мстислава на Станислава в статье 6488 года.
              С другой стороны, даже если Станислав Владимирович - плод некоей ошибки или недоразумения, для киево-печерских монахов 17-го века он был вполне реальным персонажем.

              konrad karlovich

              А идея создания подобной библиотеки на этом сайте, о чем говорили несколько месяцев назад, таки тихо умерла?

              Увы, да. :( Хотя я не теряю надежды, что сайт по синодикологии когда-нибудь все же удастся создать.
              стрийко

              стрийко

              Я не очень смыслю в интернете, Может тут создать еще одну ветку, источнико-историографическую - "Список помяников". В каждый из них "вливать" фото,литературу.

              Можно и так, хотя неплохо бы заранее обговорить обдумать правила размещения информации, чтобы ветка не превратилась в неудобоваримый ворох сообщений. Думаю, что там должны быть только "сухие" данные (ссылки на статьи по теме, фото, указание на местонахождение оригиналов, публикации, литературу), а дискутировать лучше в другой ветке (этой).

              стрийко

              Может Институт славяноведения РАН мог бы создать сайт древнейших синодиков, со всеми необходимыми техническим прибамбасами?

              Моя розовая мечта. И хотелось бы чтобы при этом сайте была создана база данных для всех лиц когда-либо попавших на страницы синодиков. Но у нас пока даже не все тома ПСРЛ легкодоступны в Сети. Немцы вывалили в открытый доступ основной корпус источников по германской истории. А мы? Даже этот сайт как я понял создан по инициативе одного из провинциальных ВУЗов. Как-бы подвигнуть наших ученых мужей на такое дело? :038:

                стрийко ответил:

                  201

                  0

                  0

                  47

                  124
                • Статус:Легионер

                Дата: 18 Ноябрь 2013, 01:40

                Ratsha (17 Ноябрь 2013, 22:05):



                стрийко

                Я не очень смыслю в интернете, Может тут создать еще одну ветку, источнико-историографическую - "Список помяников". В каждый из них "вливать" фото,литературу.

                Можно и так, хотя неплохо бы заранее обговорить обдумать правила размещения информации, чтобы ветка не превратилась в неудобоваримый ворох сообщений. Думаю, что там должны быть только "сухие" данные (ссылки на статьи по теме, фото, указание на местонахождение оригиналов, публикации, литературу), а дискутировать лучше в другой ветке (этой).

                стрийко

                Может Институт славяноведения РАН мог бы создать сайт древнейших синодиков, со всеми необходимыми техническим прибамбасами?

                Моя розовая мечта. И хотелось бы чтобы при этом сайте была создана база данных для всех лиц когда-либо попавших на страницы синодиков. .... Как-бы подвигнуть наших ученых мужей на такое дело? :038:

                Надо чтобы паралельно со списком лиц поминания (в колонку) можно было поместить для наочности генеалогическое древо /фрагмант древа соответствующего рода. Тоесть, страница должна быть широкой и с хорошо читаемым шрифтом.
                Ученые мужи должны быть кровно заинтересованными в таком сайте,ибо мы им будем делать всю черновую работу.

                  стрийко ответил:

                    201

                    0

                    0

                    47

                    124
                  • Статус:Легионер

                  Дата: 19 Ноябрь 2013, 15:45

                  Коллеги, поддержите комметариями инициативу о публикации на сайте заповедника КПЛ фото синодиков из его собрания https://www.facebook...322263987791716

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Если можно - пригласите к комментариям и маститых российских историков, заповедник их шибко уважает.

                    konrad karlovich ответил:

                      775

                      1

                      0

                      281

                      412
                    • Статус:Центурион

                    Дата: 19 Ноябрь 2013, 16:29

                    Ratsha

                    Насколько я знаю, вероятность первого из этих вариантов минимальна, так как существует обоснованное мнение, что Роман и Святослав Игоревичи были казнены вместе со своими женами и детьми. Об этом говорилось в статьях Волощука и Димника (сам я пока эти статьи не читал, разговор о них был на другом форуме).


                    М.М.Волощук "Обстоятельства казни в 1210г. Игоревичей Черниговских"

                    Автор предполагает, что были казнены двое, а не трое Игоревичей с женами. О детях, вроде, ничего. Автор также ссылается на реплику Всеволода Чермного из НIЛ «братью мою есте два князя повесиле вы в Галице ,яко злодея».
                    О детях тоже ничего. Возможно, речь шла о другой статье?

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    М.Димник "Свержение с княжеского стола Игоревичей"

                    Статья-на английском. Автор полагает, что "третий Игоревич" Ростислав был, на самом деле, внуком Игоря Святославича, скорее всего-сыном Романа Игоревича. На мой взгляд, недостаточно доказательно, в любом случае, сложно утверждать, что все дети(если таковые были) младших Игоревичей были казнены.

                    Ратша

                    Спасибо за информацию о статьях!
                      • 18 Страниц
                      • Первая
                      • 12
                      • 13
                      • 14
                      • 15
                      • 16
                      • 17
                      • 18
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          11 Дек 2016, 13:04
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики