Сообщество Империал: Гедиминовичи. - Сообщество Империал

Ratsha

Гедиминовичи.

История династии. Вопросы генеалогии.
Тема создана: 10 августа 2012, 19:26 · Автор: Ratsha
 Alexios
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 01 ноября 2012, 10:33

Сравнительно "свежая" статья в поддержку версии Ю.Пузыны по поводу потомства Патрикия Наримунтовича: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, опубликованная в журнале "Сiверянський лiтопис",2011,№ 2,с. 3-11. Для сравнения можно посмотреть статью Пузыны здесь же на форуме, Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь и Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь.
ИМХО Келембет все окончательно запутал, и, похоже запутался сам в Патрикиях, Александрах и Федорах Патрикиевичах. :0142: В то же время простое решение проблемы почему-то все время ускользает от внимания историков. А именно: выехавший в 1408 году на Москву Патрикий - не Гедиминович, а его тезка-Рюрикович, брат Александра Звенигородского (как прямо и показано в сборнике Дионисия), а погибший на Ворскле Федор Патрикеевич - это его сын. И все становится на свои места. Чуть позже постараюсь написать подробнее. А то с временем напряг. :001:
     Alexios
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 05 ноября 2012, 13:35

    Продолжаем знакомиться с генеалогическими изысками Ю.кн.Пузыны. Исследование "Глеб Наримунтович", опубликованное в польском журнале "Miesi?cznik Heraldyczny", № 2 за 1931 г. открывает собой цикл статей "Потомство Наримунта".
    Спойлер (раскрыть)

    Пара комментариев.
    Данную статью вполне можно рассматривать как пример курьеза в генеалогических изысканиях князя Пузыны. Отождествив Глеба-Нариманта Гедиминовича с Давидом Городенским (спорного происхождения, эту статью пока еще не перевел :001: ), Ю.Пузына вынужден был "выходить из положения", пытаясь объяснить, кем был Наримунт, упомянутый в летописи под 1333 г. Так как Давид Городенский был убит ок. 1326 года, то автору пришлось "родить" Наримунту еще одного сына - также Глеба Наримунта(! :030: ). Однако, на мой взгляд, считать статью совсем уж фейковой не стоит, так как она содержит ряд ценных наблюдений и гипотез. Так, весьма привлекательна версия автора о происхождении князей Копорских от Александра Наримантовича, принятая в современной польской историографии (см. напр. у Теньговского).
    Также при публикации в журнале произошел сбой в нумерации в тексте примечаний с №6 по №30, т.е. №5 в тексте соответствует №6 примечаний и т.д. Но я оставил все, как было в оригинальной публикации.
    Следующей планирую перевести статью про происхождение князей Городенских, а затем Острожских (по версии князя Пузыны, естественно :0142:).
       Ratsha
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 07 ноября 2012, 19:49

      Может быть и не совсем про Гедиминовичей, но про литовских князей...
      Наткнулся на одну интересную вещь...
      В летописях упоминаются изборские князья, в т.ч. Юрий Витовтович, Евстафий и др. И если по поводу Юрия Витовтовича вопросов вроде бы не возникало, то по поводу Евстафия были версии, что он был из смоленских князей. Я тоже склонялся к этому мнению, но вот в описании летописного собрания Погодина (ч. II) наткнулся на описание рукописного пролога (№ 602). Пролог содержал записи летописного характера. Вот одна из них:

      Цитата

      В лето SЦ-ное КЕ-е. (1417 г.) Преставися раб божии, князь Юрьи Остафевич Изборскои Витовтович месяца маия в ЛА на память святого мученика Еремея и положен бысть в святеи Троици

      Рискну предположить, что в эту запись вкралась ошибка. Князь Юрий Витовтович, согласно Псковской первой летописи, был убит в 1349 году, а вот князь Григорий Евстафьевич согласно той же летописи умер в 1404 году. Вот видимо о нем-то как раз и говорит летописная запись в прологе (ошибка в дате).
      Итак, Евстафий Изборский (ум. в 1360) - это литовский князь Витовт. Князь этот имел двух сыновей - Юрия и Григория. В каком родстве он состоял с другими литовскими князьями пока установить не удалось, а вот версии о его происхождении из Рюриковичей видимо придется забыть... :038:
      P.S. Скачать вторую часть описания собрания рукописей Погодина можно здесь:
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
      с. 204-205
         Alexios
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 07 ноября 2012, 20:14

        Ratsha

        Итак, Евстафий Изборский (ум. в 1360) - это литовский князь Витовт. Князь этот имел двух сыновей - Юрия и Григория.

        Почему? Судя по приведенной Вами записи (если она, конечно, аутентична, а не продукт ошибки), Юрий - это сын Евфстафия и внук Витовта. Формула точно такая же, как, например в имени Иван Юриевич Бельзскый Наримонтович. Судя по княжениям Довмонта и Давида ничего необычного в приглашениях на псковский стол литовских князей не было. Смоленское происхождение Евфстафия у меня с самого начала вызывало большие сомнения. Любопытный факт. Спасибо. :006:
           Аспарух
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 07 ноября 2012, 20:18

          Ratsha

          а вот версии о его происхождении из Рюриковичей видимо придется забыть...

          Камрад а можно об этой версии поподробнее?!

          Вот о нём:
          Спойлер (раскрыть)



          Вот об Евстафии:
          Спойлер (раскрыть)


          И об Евстафии если можно, ну на счёт его Смоленского происхождения?!

          Вот ещё один Псковский князь у Карамзина из той же оперы.

          Цитата

          В отсутствие Симеона Псковитяне воевали с Ливонскими Немцами, которые убили в Летгаллии послов их. Во Пскове начальствовал Князь Александр Всеволодович, коего род нам неизвестен: отмстив Немцам разорением сел в юго-восточной Ливонии, он уехал в Новгород, и Псковитяне тщетно убеждали его возвратиться, представляя ему свою опасность; тщетно молили и Новогородское Правительство дать им Наместника и войско.
             Ratsha
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 07 ноября 2012, 20:22

            Alexios

            Alexios

            Почему? Судя по приведенной Вами записи (если она, конечно, аутентична, а не продукт ошибки), Юрий - это сын Евфстафия и внук Витовта.

            Да, видимо Вы правы. Я тоже подумал, что как-то хронологически не очень гладко получается. Юрий Витовтович активно действовал и был убит в 1349 году, его "отец" Евстафий умер в 1360-м (от мора), а брат Григорий умер аж в 1404 году.
            А Ваша версия выглядит гораздо логичнее. Юрий был не сын, а брат Евстафия (возможно даже старший). Все встает на свои места! :006:
            Аспарух

            Аспарух

            И об Евстафии если можно, ну на счёт его Смоленского происхождения?!

            А вот здесь. Даже отца ему приписали... :0142:
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

            Аспарух

            Во Пскове начальствовал Князь Александр Всеволодович, коего род нам неизвестен:

            А вот он должен быть из смоленских князей. ЕМНИП это родоначальник Всеволожей...
               Alexios
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 07 ноября 2012, 20:34

              Ratsha

              А вот он должен быть из смоленских князей. ЕМНИП это родоначальник Всеволожей...

              Именно так. Вот Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь уже обсуждали. Это сын Всеволода Глебовича, внук Глеба Ростиславича Смоленского.
                 Аспарух
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 07 ноября 2012, 20:39

                Про Евстафия встречал версию, что он сын, или скорее всего внук знаменитого Довмонта-Тимофея.

                А о Всеволожах (оффтоп!), читал у Веселовского в своё времяи у Зимина. Это по моему с кем-то из их рода был скандал большой при сыне Донского, там что-то об ожерелье. Кроме того боярин Всеволож в Орде сослужил большую службу Московским князьям, но позже попал под их опалу (из-за этого самого ожерелья).
                По моему от Всеволожей Заболоцкие (Заболоцкие-Бражники) происходят, и вроде бы род Киселёвских?!
                   Alexios
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 07 ноября 2012, 20:53

                  Ratsha

                  Может быть и не совсем про Гедиминовичей, но про литовских князей... Наткнулся на одну интересную вещь... В летописях упоминаются изборские князья, в т.ч. Юрий Витовтович, Евстафий и др.

                  А вот по мнению Я.Теньговского Юрий Витовтович никто иной, как Гедиминович, сын гипотетического старшего сына Гедимина, Витовта (см. "Первые поколения..." с.45-46 и генеалогическую табл.). Отец Юрия отождествляется им с безымянным троцким князем, убитом крестоносцами 6.07.1336 г. согласно "Хронике Виганда". А версия сия выдвинута была нашим старым знакомым, князем Ю.Пузыной. :0142: Теньговский по этому поводу еще и ехидничает: "Это одна из немногих гипотез этого историка, которая соответствует истине." А сам-то тоже хорош, "Друцкие-Гедиминовичи..." :030:
                     Volodimer
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 18 ноября 2012, 18:09

                    Аспарух (07 ноября 2012, 20:39):

                    А о Всеволожах (оффтоп!), читал у Веселовского в своё времяи у Зимина. Это по моему с кем-то из их рода был скандал большой при сыне Донского, там что-то об ожерелье. Кроме того боярин Всеволож в Орде сослужил большую службу Московским князьям, но позже попал под их опалу (из-за этого самого ожерелья).
                    По моему от Всеволожей Заболоцкие (Заболоцкие-Бражники) происходят, и вроде бы род Киселёвских?!

                    Кислевские никакого отношения к Всеволожам (в отличие от Заболоцких) не имеют. Они задним числом приписались. Веселовских подробно это разбирает, и я с его мнением согласен.
                    А эпизод с ожерельем подробно разбирали Веселовский и Кучкин. Похоже, что это Иван Дмитриевич Всеволож устроил провокацию, чтобы посадить Юрия на московский престол. Для этого ему нужен был скандал - и он его добился.
                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Аспарух (07 ноября 2012, 20:18):

                    И об Евстафии если можно, ну на счёт его Смоленского происхождения?!

                    Евстафий действительно весьма загадочная фигура. Происхождение его в источниках не упоминается. Но в историографии устоялась версия о том, что он из смоленских князей. Наиболее обоснованная версия отождествляла его с отцом Ивана Еропки, родоначальника Еропкиных. Это то, что я навскидку помню. Надо у Кузьмина посмотреть, кстати, может он про него что писал.
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 20 апр 2024, 01:59 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики