Сообщество Империал: Гедиминовичи. - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial Уважаемый Гость, Открыт общефорумный ютуб-канала Imperial Total War - Объединённое русскоязычное сообщество Total War
Ratsha

Гедиминовичи.

История династии. Вопросы генеалогии.
Тема создана: 10 Август 2012, 19:26 · Автор: Ratsha
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ:
Сообщений: 153 · Просмотров: 26 673
  • 16 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
 Ratsha
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
1 998
7
1 109
4 095
0

Дата: 10 Август 2012, 19:26

Здесь обсуждаем генеалогию Гедиминовичей. Следует помнить, что ряд фамилий, производящих свою родословную от Гедимина, его потомками на самом деле не являются, что было доказано еще в 19-м веке. Например, князья Вишневецкие и Воронецкие на самом деле Рюриковичи. Сейчас результаты ДНК тестирования подтвердили происхождение от Гедимина князей Трубецких, Голицыных, Хованских, Чарторыйских.
Рекомендуемая литература практически такая же, что и в ветке по Рюриковичам:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
     Аспарух
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    4 137
    172
    1 660
    4 345
    0

    Дата: 10 Август 2012, 19:34

    Думаю сначала нужно по сыновьям Гедимина пройтись, сколько их было, от скольких жён, какое старшинство. Самое доступное в сети это Войтович. ( Его инфу будем принимать критически и очень осторожно - так как уважаемый Леонтий Викторович натура очень увлекающаяся!)

    Цитата

    24. ГЕДИМІН [ГЕДИМІНАС] (* бл.1275 † 1341) ...................................................................... ?< табл. 30

    Помер 1341 р. Вел.кн.литовський (1316-1341 рр.). В окремих документах титулований «королем литовців і руських». Походження одного з найвидатніших литовських князів неясне. Відомості начеб-то Гедимін був конюхом Вітеня, який зайняв трон після вбивства свого пана, приведені у Кромера та Ваповського, відкидав уже М.Стрийковський (293, cz. 1, s.353). Це просто відгомін конфронтації Литви та Польщі. Більшість літописів називали Гедиміна сином Вітеня (293, s.356; 138, с.35; 140, с.95, 151, 179, 199, 220), але сучасні йому документи хрестоносців вважали його братом Вітеня (268, t.2, N 687, р. 140; t.6, N 3068, р.466), що приймаємо і ми, разом з версією походження від незнаного князя з роду Колюнів.

    Т.Нарбут датував народження Гедиміна 1257 р. (1931, t.l, s.159), але ця дата нічим не підтверджена, а з огляду на вік його дітей виглядає невірогідною. Гедимін народився не пізніше 1275 р., як вважав Г.Пашкевич (1946, s.250-251) або близько цієї дати (1933, s.250-251).

    Першою його дружиною була незнана з походження литовка, від якої народилися старші сини. Ольгерд і Кейстут народилися від Ольги, напевно Рюриківни з полоцької династії. Молодші сини — від . третьої дружини Єви, яку джерела також називають русинкою. Вона могла бути нащадком городенських або турівських князів. Хрестильним іменем її була Леоніда (Левоніда), під цим іменем вона записана у Пом'янику свого внука волинського князя Федора Любартовича (1120, с.51-52). Хоча Гедимін, який загинув під час облоги замку Баєрбург, і був похований за язичеським обрядом, він певний час був християнином (причому і православним і католиком). У тому ж Пом'янику Федора Любартовича князь Гедимін записаний під хрестильним православним іменем Прокопія (1120, с.52).

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

    Вот его данные вкратце о родоначальнике династии.
       Tanais
      • Imperial
      Imperial
      ЛетучийГоландец
      849
      13
      246
      959
      0

      Дата: 10 Август 2012, 19:54

      Извините, но ведь Вишневецкие (и собака-Ярема среди них) вели свой род от Гедимина, считая себя Кориатовичами (Корибутовичами).
      Ярема так и писался - Князь ?Иеремия Михаил Корибут-Вишневецкий.
      И вика дает такую инфу: "Вишневе?цкие — угасший в начале XVIII века литовско-русский род герба Корибут, ветвь князей Збаражских, которые, в свою очередь, были ветвью князей Несвицких.

      Писались также князьями Корибут-Вишневецкими по предполагаемому происхождению Несвицких от Корибута-Димитрия, сына великого князя литовского Ольгерда; в настоящее время нет единого мнения о том, достоверна ли эта генеалогическая легенда."

      Если есть доказательства их "рюриковости", пож. ссылку дайте. Для меня очень интересен этот род. Вообще исчезновение в опред. ист. период из Южной Руси Рюриковичей и их "замена" Гедиминовичами. Как это происходило? Добровольно, нет ли?
      Стерли ли "рюриковичей" монголы или время было просто к ним беспощадно?
      Интересно.
         Ratsha
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        1 998
        7
        1 109
        4 095
        0

        Дата: 10 Август 2012, 20:24

        Tanais

        Tanais

        Извините, но ведь Вишневецкие (и собака-Ярема среди них) вели свой род от Гедимина, считая себя Кориатовичами (Корибутовичами).

        Да, писались Корибутовичами. Но сохранился документ от 1505 года (камрад Alexios поправит меня если что) свидетельствующий, что у Дмитрия-Корибута Ольгердовича к этому времени наследников не осталось.
        Это - раз.
        Кроме того, геральдическая традиция Вишневецких ("герб Корибут") не имеет ничего общего с геральдической традицией потомков Гедимина. На это ученые обратили внимание еще в 19-м веке и уже на этом основании Вишневецких "поперли" из Гедиминовичей.
        Это - два.
        Наконец, уже в наше время человек с фамилией Корибут-Воронецкий (напомню, что князья Воронецкие - родственники Вишневцких) сделал ДНК-тест, который показал, что он имеет общего предка с Рюриковичами гаплогруппы N1c1. Результаты ДНК исследований Рюриковичей и Гедиминовичей можно посмотреть здесь:
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
        Это - три.
        В общем, можно сделать вывод, что на каком-то этапе потомкам Рюриковичей князьям Вишневецким стало по каким-то причинам выгодней "приписать" себя к Гедиминовичам. И фамилию ("Корибут") взяли соответствующую...
           Аспарух
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          4 137
          172
          1 660
          4 345
          0

          Дата: 10 Август 2012, 20:38

          Родственниками Вишневецких также кроме Воронецких, были Збаражские и Порыцкие.

          В 14 - 16 вв. видимо Гедиминовичем было престижнее быть, чем Рюриковичем, в Литовской Руси. Поэтому возможно потомки мелких захудалых родов из Туровских или полоцких Рюриковичей "обгедеминились".
             Tanais
            • Imperial
            Imperial
            ЛетучийГоландец
            849
            13
            246
            959
            0

            Дата: 10 Август 2012, 20:50

            Аспарух

            Аспарух

            Поэтому возможно потомки мелких захудалых родов из Туровских или полоцких Рюриковичей "обгедеминились".

            А Вишневецкие были из "захудалого" рода? Просто как "захудалые" смогли создать "вишневеччину", превосходящую территории некоторых гос-в? Ведь для этого нужны были силы и даже больше наверное - средства?
               Аспарух
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              4 137
              172
              1 660
              4 345
              0

              Дата: 10 Август 2012, 20:54

              Tanais

              А Вишневецкие были из "захудалого" рода?

              В 14 веке видимо да!?

              Литва тоже в 11 - 12 веках была "захудалым" захолустьем Европы и "Медвежьим углом". Но в 13 - 14 веках Литовцы смогли создать своего рода "Империю", аналог прежней Киевской Руси.
                 Alexios
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                2 165
                7
                1 440
                5 077
                0

                Дата: 10 Август 2012, 20:55

                Tanais

                Извините, но ведь Вишневецкие (и собака-Ярема среди них) вели свой род от Гедимина

                А Иван Грозный вел свой род прямо от Августа, а Романовы от прусского "владетеля" Гланды Камбилы. Князья Несвицкие не были потомками Корибута. Позволю привести самоцитату из темы про Острожских:

                Цитата

                Семейные предания имеют свойство элементарно приукрашивать историю своего рода, частенько в угоду той или иной политической ситуации. В конце 15 в. в среде потомков чернигово-северских князей, выехавших на Москву, возникло предание о происхождении этих князей от Св.Михаила Черниговского, призванное "легитимизировать" высокое положение, занятое членами этих родов в среде Московской знати. Или, например, "поднявшиеся" в 16 в. роды Вишневецких и Збаражских решили, что тому высокому положению, которое они достигли, будет больше соответствовать происхождение от Ольгерда Гедиминовича, чем от какого-то князька "Федьки Несвизьского", вероятно из захудалого рода пинских Рюриковичей. Вот так они стали называться "Корибутами", несмотря на то, что памятная запись королевской рады 1505 о правах кн. И. В.Ярославича на владение имением Лоско прямо свидетельствовала, что Корибутовичи не имели наследников-мужчин.

                Tanais

                считая себя Кориатовичами (Корибутовичами)

                Корьят (Михаил) Гедиминович и Корибут (Дмитрий) Ольгердович - это в общем-то дядя и племянник, а не одно лицо.

                Tanais

                Если есть доказательства их "рюриковости", пож. ссылку дайте.

                Нате:
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                Tanais

                Вообще исчезновение в опред. ист. период из Южной Руси Рюриковичей и их "замена" Гедиминовичами. Как это происходило? Добровольно, нет ли?

                Никто никуда не исчезал. Читаем Вольфа. Рюриковичи: князья Буйницкие, Друцкие, Лукомские, Мошковские, Одинцевичи, Сенские, Бранские, Хотетовские, Карачевские, Козельские, Кромские, Мосальские, Мезецкие, Новосильские, Осовицкие, Перемышльские, Пронские, Путохинские, Рыльские, Волконские, Звенигородские, Чертенсике, Дорогобужские, Огинские, Пузыны, Козловские, Романовские, Селеховские, Еловицкие, Жижемские, Бывалицкие, Четвертинские, Сокольские, Вышковские, Дольские, Головни, Городецкие, Капусты, Козеки, Несвицкие, Колоденские, Маниовские, Порыцкие, Вишневецкие, Воронецкие, Збаражские, Острожские, Ружинские, Роговицкие, Звягольские и т.д. Рюриковичи отходят на второй план, но ни какой "замены" на Гедиминовичей не было. А многочисленные междинастические браки - были. К сер. 15 в. Гедиминовичи по крови - уже на две трети Рюриковичи.
                   Alexios
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  2 165
                  7
                  1 440
                  5 077
                  0

                  Дата: 10 Август 2012, 21:25

                  Tanais

                  Просто как "захудалые" смогли создать "вишневеччину", превосходящую территории некоторых гос-в? Ведь для этого нужны были силы и даже больше наверное - средства?

                  Вовсе не обязательно. "Захудалому" роду нужно было удачно "устроиться на работу", как сказали бы сейчас. То есть задаться в службу могущественному покровителю, желательно королю или великому князю. И чем раньше, тем лучше. Пример из истории Московского государства - взлет такого захудалого рода, как мелкие черниговские Рюриковичи князья Оболенские, перешедшие на положение служебных князей Москвы еще в конце 14 в. И обратный пример - судьба старшей ветви князей Корецких (как известно,Гедиминовичей), сгинувших среди служилой "литвы" в Московии в середине 16 в.
                     Ratsha
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    1 998
                    7
                    1 109
                    4 095
                    0

                    Дата: 10 Август 2012, 21:30

                    Alexios

                    А многочисленные междинастические браки - были. К сер. 15 в. Гедиминовичи по крови - уже на две трети Рюриковичи.

                    И еще один немаловажный факт для большинства населения русских княжеств - это принятие литовскими князьями православной веры (по крайней мере формально). Ольгерд по некоторым свидетельствам перед смертью даже постригся в монахи (чем не русский князь?). :108:
                    В этой связи хотелось бы уяснить: насколько реально предположение о крещении Гедимина с именем Прокопий? Насколько я знаю, оно основано на данных Унивского синодика.

                    Аспарух

                    Думаю сначала нужно по сыновьям Гедимина пройтись, сколько их было, от скольких жён, какое старшинство.

                    С женами вообще темная история. Что мы вообще о них знаем достоверного? ЕМНИП в летописях они не упоминаются. С сыновьями тоже неясно. Нужно смотреть более ранние редакции литовских летописей...
                      • 16 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • Последняя »
                      У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                      Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                       РегистрацияУважаемый Гость, для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форумеВход на форум 
                      Уважаемый Гость подпишись на объединённое русскоязычное Сообщество Imperial Total War
                      © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 22 Апр 2019, 03:53 · Счётчики