Сообщество Империал: Гедиминовичи. - Сообщество Империал

Ratsha

Гедиминовичи.

История династии. Вопросы генеалогии.
Тема создана: 10 августа 2012, 19:26 · Автор: Ratsha
 Alexios
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 31 августа 2012, 10:47

Ratsha

Если это один из сыновей Нариманта, то зверское его убийство Витовтом почему-то не помешало другому его сыну Юрию Наримантовичу стать одним из приближенных нового великого князя:

Скоро закончу перевод статьи Пузыны "Юрий Наримунтович, князь Бельзский и Пинский", там есть логичное объяснение этому кажущемуся противоречию. С другой стороны, не помешало же ослепление Василия Косого его братьям Дмитриям, Шемяки и Красному, выступить на стороне Василия Васильевича. И если Дмитрий Шемяка впоследствии возглавил сопротивление Великому князю Московскому, то Дмитрий Красный остался верен ему до конца. Да и сам Витовт оказался тоже хорош, взяв в 1392 г. "подачку" (в виде земель и титула) из рук убийцы собственного отца. Жажда власти и собственности становится, порой, гораздо сильнее родственных чувств.
     Alexios
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 02 сентября 2012, 08:59

    Alexios

    Скоро закончу перевод статьи Пузыны "Юрий Наримунтович, князь Бельзский и Пинский"

    Итак, выкладываю первую часть статьи Ю.кн.Пузыны, посвященную Юрию Наримантовичу и его потомкам, которая была опубликована в польском журнале "Miesi?cznik Heraldyczny", №№ 10 и 11 за 1932 г. Эта работа известного историка стала заключительной статьей большого цикла "Наримунт Гедиминович" и "Потомство Наримунта", опубликованного в номерах этого же журнала за 1930-1932 гг.
    Спойлер (раскрыть)

    Продолжение следует. Во второй части рассматривается происхождение князей Курцевичей и Буремльских.
       Ratsha
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 04 сентября 2012, 19:48

      Alexios

      Alexios

      Да и сам Витовт оказался тоже хорош, взяв в 1392 г. "подачку" (в виде земель и титула) из рук убийцы собственного отца. Жажда власти и собственности становится, порой, гораздо сильнее родственных чувств.

      Ну не такая уж это и "подачка". Подачку выслуживают, выпрашивают и т.п., а Витовт за титул и земли несколько лет воевал и, всходя на престол, считал, что получает принадлежащее ему по праву.

      Alexios

      Поляки этот эпизод разобрали достаточно подробно, и сходятся во мнении, что этот "Наримунд" - кто-то из потомков Нариманта Гедиминовича, скорее всего, его сын Василий.

      Летописи в один голос твердят, что у Ольгерда было двенадцать сыновей и никакого Нариманта Ольгердовича в не упоминают! Так что соглашусь с "поляками", что этот "Наримант" - либо сын Нариманта Гедиминовича, либо вообще никогда не существовал. Кстати, Длугош не называет этого "Нариманта" прямо братом Ягайло:

      Цитата

      Негодуя на эти обиды, Витовт умертвил заведовавшего королевскими замками князя Наримута, который был взят в плен при поединке, и с большей, чем подобало сану того и другого, жестокостью повесил его за ноги на дереве вязе в поле, где стояли прусские бомбарды; литовцы, русские и татары добили его стрелами. Жену его Юлианию, родную сестру Анны, супруги князя Витовта, по прошествии времени взял в жены литовец Монивид. Но и брат Витовта, князь Тотивил, внезапно погиб, пораженный бомбардой из замка, и был погребен в виленской церкви.

      Так что не факт даже, что этот Наримут принадлежал к династии Гедиминовичей.
      Интересно, кстати, что за княгиня Юлиания, сестра Анны Святославовны? :038:
         Alexios
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 04 сентября 2012, 20:32

        Ratsha

        Витовт за титул и земли несколько лет воевал и, всходя на престол, считал, что получает принадлежащее ему по праву.

        Небольшой нюанс. В 1392 г. Витовт на престол не всходил, он получал наместничество в ВКЛ и княжества своего отца. А потом тривиально "кинул" Ягайло (и считаю, что совершенно правильно). Но, все равно, "пожалования" взял-таки! Не отвоевал, а взял.

        Ratsha

        Кстати, Длугош не называет этого "Нариманта" прямо братом Ягайло:

        Совершенно верно, это у Стрыйковского ("Хроника", с.456):

        Цитата

        ... и князь Товтивил Кейстутьевич, родной брат Витовтов, кем-то из Верхнего замка застреленный, умер. А Витовт, мстя за него, Наримунта, брата Ягеллова, приказал за ноги на вязе подвесить, и сам в него из лука стрелял, пока тот не умер...

        При этом дальше в тексте Стрыйковский ссылается на Длугоша, т.е. версия событий по Длугошу ему была хорошо знакома, тем не менее он отметил, что Наримунт - брат Ягайло. Думаю, все же, что здесь "брат" употребляется в значении не родного, а двоюродного. И еще, хочу отметить, по Стрыйковскому Витовт осуществляет казнь лично :1116: , прямо архаика какая-то...
           Ratsha
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 04 сентября 2012, 22:06

          Alexios

          Небольшой нюанс. В 1392 г. Витовт на престол не всходил, он получал наместничество в ВКЛ и княжества своего отца. А потом тривиально "кинул" Ягайло (и считаю, что совершенно правильно). Но, все равно, "пожалования" взял-таки! Не отвоевал, а взял.

          Это как посмотреть. ИМХО так это была завуалированная капитуляция Ягайло. Война его сильно измотала.
          А провели они это дело с Витовтом под таким соусом потому, чтобы это не выглядело прямым нарушением Кревской унии, иначе "Яшенька" рисковал попрощаться с польской короной. Титуловался Витовт, между прочим, прямо "dei gratia magnus dux Lytwanie" (вроде бы Скиргайло такого титула не носил). Барбашев, ссылаясь на Кромера, писал, что верховную власть Витовта должны были признать князья Владимир, Корибут, Скиргайло и Свидригайло, т.е. по сути большая часть ВКЛ. А Витовт должен был в свою очередь присягнуть польской короне. По мне, так другого варианта для мира между Ягайло и Витовтом на тот момент и не было. Ну, можно было, конечно, еще и дальше "принципиально" воевать до полного разорения своих "отчин" и "дедин".

          Alexios

          И еще, хочу отметить, по Стрыйковскому Витовт осуществляет казнь лично

          Ужос... :024: Видимо, опять-таки - чем дальше от события, тем больше "жареных" подробностей...
          Итак, получается, что версия о том, что Наримунт был сыном Ольгерда держится всего лишь на Стрыйковском?
          Причем слово "брат" в данном случае вполне могло быть употреблено в значении "кузен". :038:
             Alexios
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 05 сентября 2012, 11:55

            Ratsha

            Титуловался Витовт, между прочим, прямо "dei gratia magnus dux Lytwanie" (вроде бы Скиргайло такого титула не носил)

            Не сразу. По Островскому договору 1392 г. его титул писался "Dei gratia dux Lithuanie dominus Trocensis Luczensis etc." (Akta Unji, №29). Т.е. формально он был равен по статусу своим двоюродным братьям, которые также были просто "ducis Lithuanie". "Магнусом" он стал по "собственной инициативе" позднее, при подписании Салинского договора в 1398 г.

            Ratsha

            Видимо, опять-таки - чем дальше от события, тем больше "жареных" подробностей...

            А как же. Поглотали архивную пыль, опросили "старожилов", критически, так сказать, поработали с источниками и нате Вам, получите! :030:

            Ratsha

            Итак, получается, что версия о том, что Наримунт был сыном Ольгерда держится всего лишь на Стрыйковском?
            Причем слово "брат" в данном случае вполне могло быть употреблено в значении "кузен".

            Скорее всего, именно так. Вот хотя бы из приведенной Вами цитаты в соседней ветке:

            Цитата

            На имя изымаша князя Ивана Володимеровича киевъского и брата его князя Федора Корбутовича, a лифяньского местера самого убиша, и ланьмаршалка, иных куторов много побиша, и всих лифянт перебиша, a иных живых переимаша, нечто ся их мало остало.
               Alexios
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 08 сентября 2012, 21:43

              Окончание статьи Ю.кн.Пузыны о потомстве Юрия Наримантовича.
              Спойлер (раскрыть)
                 Ratsha
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 15 сентября 2012, 17:58

                Камрады, а у кого какие мнения по происхождению Патрикеевых (Голицыных-Куракиных-Хованских)?
                Вроде бы общепринятая версия хронологически не катит. Но как быть с тем, что у Нариманта Гедиминовича действительно был сын по имени Патрикей? В Киево-Печерском синодике в блоке князей Корецких первым назван князь Глеб, а сразу после него упомянут Патрикий. Поскольку Глеб - это крестное имя Нариманта, то Патрикий должен быть его сын.
                Получается, что если Патрикеевы происходили от какого-то другого Нариманта, то у этого другого Нариманта по странному совпадению тоже был сын Патрикей. Нужно ли говорить, что это очень маловероятно.
                Так что из сомнительного в общепринятой версии происхождения остается только очень поздний "выход на сцену" князя Патрикея Наримантовича - 1397 год, в то время как известно, что Наримант-Глеб погиб еще в 1348 году в битве на Страве и при этом на момент гибели он был уже как видимо далеко не молод...
                   Alexios
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 15 сентября 2012, 19:04

                  Ratsha

                  Камрады, а у кого какие мнения по происхождению Патрикеевых (Голицыных-Куракиных-Хованских)?
                  Вроде бы общепринятая версия хронологически не катит.

                  Я, честно говоря, не вижу никаких хронологических неувязок традиционной версии. Патрикеевичи, будучи правнуками Гедимина жили в нач. - первой трети 15 в. В это же время жили и другие князья одного с ними поколения, например Иван Андреевич (п.у. 1437 г.), Олелько (+1454 г.), Иван (п.у.1446 г.), Андрей (п.у. 1455 г.) Владимировичи, Роман (п.у. 1430 г.) и Сангушко (п.у.1455 г.) Федоровичи, а Казимир Ягеллон (+1492 г.) почти на полвека пережил всех своих троюродных братьев.

                  Ratsha

                  Так что из сомнительного в общепринятой версии происхождения остается только очень поздний "выход на сцену" князя Патрикея Наримантовича - 1397 год, в то время как известно, что Наримант-Глеб погиб еще в 1348 году в битве на Страве и при этом на момент гибели он был уже как видимо далеко не молод...

                  Вообще-то первый раз Патрикий упомянут в договоре князей ВКЛ с Казимиром Великим, Земовитом и Казимиром Мазовецкими в 1352 г. Вроде бы о нем же упоминает хроника Виганда по 1365 г. Если Федор и Юрий был поздними детьми Патрикия (как, например, у того же Владимира Ольгердовича), то время их активной деятельности, приходящееся на первую треть 15 в. не должно вызывать сомнений.
                     Ratsha
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 15 сентября 2012, 20:29

                    Alexios

                    Вообще-то первый раз Патрикий упомянут в договоре князей ВКЛ с Казимиром Великим, Земовитом и Казимиром Мазовецкими в 1352 г.

                    Хм... Как-то я это упустил из виду... :001:
                    Тогда это многое меняет! :006: Можно провести параллель с его братом Юрием Наримантовичем, который активно действовал как раз с 50-х годов до самого конца века...
                    Честно говоря, я тогда не пойму в чем суть претензий к общепринятой версии...

                    Alexios

                    Если Федор и Юрий был поздними детьми Патрикия (как, например, у того же Владимира Ольгердовича), то время их активной деятельности, приходящееся на первую треть 15 в. не должно вызывать сомнений.

                    Ну у меня-то не было сомнений сомнений в том, что они были детьми того Патрикея, который в 1397 году в Новгород приехал... По времени близко, да и других Патрикеев на роль их отца ну никак не "вытанцовывается"...
                    Кстати, как думаете, "князь Юрий Иванович" из первой духовной грамоты Василия Дмитриевича - это Юрий Патрикеевич?
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 20 апр 2024, 08:11 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики