Сообщество Империал: Гедиминовичи. - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

Ratsha Гедиминовичи.
История династии. Вопросы генеалогии.
Тема создана: 10 Август 2012, 19:26 · Автор: RatshaСообщений: 120 · Просмотров: 19 001

  • 13 Страниц
  • Первая
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
Alexios
  • Imperial
Imperial
1 642
Imperial
7
Imperial
1 354
Imperial
2 990
Imperial
0

Дата: 18 Ноябрь 2012, 18:14

Камрады! Давайте Всеволожей и иже с ними обсуждать в соответствующей Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь . Иван Дмитриевич Всеволож - не Гедиминович. :0142:
    Alexios
    • Imperial
    Imperial
    1 642
    Imperial
    7
    Imperial
    1 354
    Imperial
    2 990
    Imperial
    0

    Дата: 24 Ноябрь 2012, 10:30

    Скиргайло - "бизнесмен". Штришок к биографии.
    В представлении большинства любителей истории - русский (как, впрочем, и литовский) князь - это, прежде всего, мудрый правитель и смелый воин, скачущий в золоченых доспехах во главе своей дружины "на лихом коне". На самом деле, это далеко не так, или, вернее будет сказать, не только так. Среди псковских грамот второй половины 14 в. сохранилась (правда, в поздних списках) одна очень и очень любопытная. Это купчая литовского князя Ивана-Скиргайло Ольгердовича на землю и лес по рекам Великой и Мироже в Псковской земле. Цит. по книге Л.Марасинова. "Новые псковские грамоты XIV-XV вв.",М.,1966, с.46-47:

    Цитата

    От поасдника Юрья и от соцких и от всЪх плесковицъ. Се купиша Скирмаило князь литовскии землю и лесъ и стариска и прикреми над Великою рЪкою за Кобиском логомъ.

    Далее в грамоте идет описание границ ("межевание") Скиргайловых приобретений. Для чего же брат Ягайло покупал эти земли? Собирался ли он их осваивать или просто "вложился" по случаю? В итоге предприятие "Skirgailo Hunt & Fishing Ltd." не состоялось. Через некоторое время землю Скиргайло продал...РПЦ! :0112: К списку 1684 года вышеуказанной грамоты приписано (Л.Марасинова, с.47):

    Цитата

    А Аскирмаило князь литовскии тое землю и лес и тоню продал попу Алексею, а Алексеи поп по духовнои своеи отдал землю святому Климанту, а рыбную ловлю святому Спасу на Мирозу всеи лавре...

    Что же случилось? Может князю Скиргайло срочно понадобились наличные, или он просто удачно "наварился" на перепродаже, а может даже (страшно подумать :0162: ), пал жертвой кампании по "возврату олигархических капиталов" на Историческую Родину! :110:
    :ps: Хочу отметить, что все аналогии с современностью чисто случайны. :030:
      Аспарух
      • Imperial
      Imperial
      4 129
      Imperial
      186
      Imperial
      1 660
      Imperial
      4 319
      Imperial
      0

      Дата: 27 Ноябрь 2012, 21:53

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

      в Синодике Свято-Троицкого монастыря в Слуцке в роду князя Юрия Юрьевича Олельки (отца святой Софии) записано 35 имен князей и 8 их сродников, меж коими 3 иеромонаха (Филофей, Киприан, Феогност), монах Анастасий, 29 имен княгинь и княжен, среди которых имя царицы Анны, схимонахини Анастасии, монахини Марии.

      А ведь Олельковичей-Слуцких всего известно чуть больше десятка...


      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

      35 князей
      Это может там имеется ввиду всё потомство князя Владимира Ольгердовича Киевского?! Вместе со Слуцкими, и князья Бельские, а также Андрей Владимирович, и его сын Глеб Андреевич (+ после 1457). А 8 сродников это кое-кто из зятьёв или кузенов Гедиминовичей!? :038:
        Alexios
        • Imperial
        Imperial
        1 642
        Imperial
        7
        Imperial
        1 354
        Imperial
        2 990
        Imperial
        0

        Дата: 28 Ноябрь 2012, 05:35

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аспарух

        Это может там имеется ввиду всё потомство князя Владимира Ольгердовича Киевского?!

        Вполне возможно. В Киево-Печерском синодике, к примеру, в роду Семена Олельковича записано 20 князей, умерших до конца 15 в., а собственно Олельковичей для этого времени известно всего пятеро. Также надо помнить о высокой детской смертности в то время, и княжеские семьи исключением не являлись. В приведенном камрадом Ratsha Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь князей Одоевских почти треть имен - это "князья-младенцы". У Олельковичей, судя по всему, наблюдалась аналогичная картина.
          Аспарух
          • Imperial
          Imperial
          4 129
          Imperial
          186
          Imperial
          1 660
          Imperial
          4 319
          Imperial
          0

          Дата: 09 Февраль 2013, 19:41

          Перепощу сюда сообщение из темы про Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь ! А то там оно затеряется. А информация довольно любопытная. Да и здесь будет возможно уместней.


          Благодаря ссылке камрада Стрийко на список трудов Мицька, нашёл в них интересную информацию касающуюся крещения Гедемина, и принятие им христианского имени Прокопий. Вот здесь! Статья называется "Монастирські пом`яники про походження ктитора Унівського монастиря князя Федора Любартовича".

          Так сказать "ноги" єтой версии "растут" ещё из предположения Петрушевича, основанніе в свою очередь на Рауданской летописи, и отчасти Летописи Быховца.

          Даю цитату на язіке оригинала, то есть на украинском.

          Спойлер (скрытая информация)


          И от себя добавлю что встречал где-то (в какой-то статье или монографии) информацию о том что Гедимин был женат на внучке Смоленского князя Всеволода Мстиславича, сына Мстислава Романовича Старого (+ Калка 1223).


          Вопросы: Что это за Рауданская летопись? Честно говоря я впервые о ней услышал! И есть ли ещё какая-нибудь информация о князе Иване Всеволодовиче Полоцком или Смоленском?

          Кстати там же находится другая статья уважаемого Игоря Зиновьевича - "Синодики монастирів як унікальне джерело української генеалогії: князі Острозькі". Її целесообразнее рассмотреть в теме про Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
            Alexios
            • Imperial
            Imperial
            1 642
            Imperial
            7
            Imperial
            1 354
            Imperial
            2 990
            Imperial
            0

            Дата: 10 Февраль 2013, 08:55

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аспарух

            Что это за Рауданская летопись? Честно говоря я впервые о ней услышал!

            Сведения пана Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь , т.1, с.156-162.
            Спойлер (скрытая информация)

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аспарух

            И есть ли ещё какая-нибудь информация о князе Иване Всеволодовиче Полоцком или Смоленском?

            Кроме "Истории..." Нарбута, по-моему, нет. Хотя, кто-то ведь скрывается под ником князь Святослав в Синодальном списке Родословных книг среди смоленских князей.

            Цитата

            Смоленские же князи от иного переводу списаны:
            Князь Мстиславъ Володимеровичь
            Князь Ростиславъ Мстиславичь во крещении Михайло
            Князь Давыдъ Ростиславичь
            Князь Мстиславъ Давыдовичь во крещении Феодор
            Князь Ростиславъ Мстиславичь во крещении Борисъ
            Князь Всеволодъ во крещении Андрей
            Князь Святославъ
            Князь Святославъ другой во крещении Стефанъ
            Князь Глебъ Ростиславичь
            Князь Аввакум Мстиславичь

            Возможно, что этим Святославом мог быть сын Всеволода Мстиславича, но подтверждения этому пока нет.
              Alexios
              • Imperial
              Imperial
              1 642
              Imperial
              7
              Imperial
              1 354
              Imperial
              2 990
              Imperial
              0

              Дата: 12 Февраль 2013, 06:44

              В теме про Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь коснулись сообщения Я.Длугоша о походе Гедиминовичей на Мазовию в 1336 г. Сообщение уникальное, исследовавший "Историю" Длугоша польский исследователь А.Семкович, источника данным сведениям не нашел. Вот этот фрагмент (цит. по материалам сайта Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь ):

              Цитата

              Tomus I. Liber nonus, pagina 1037 ad annum 1336.
              XII. Sexto decimo Calendas Novembris Olgerth, Keystuth, Coributh, Patrikig, Lubardus, Suriwil, Guthaw, Lithvanorum Duces, filii Gedimini, et patricius filius David Ruthenus cum Lithvanorum et Ruthenorum cohortibus, per fraudem et clandestine principatus Masoviae ingressi, quamvis cum Mazoviae ducibus et affinitates iunxerint, et pacem perpetuam firmaverint illos [31] hostiliter praedantur, urunt et devastant, et plus quam mille ducentos homines et pecoris praedam in Litlivaniam abducunt.

              А вот не совсем удачный, на мой взгляд, перевод (выделено мной):

              Цитата

              Том I. книга девятая, страна 1037 под 1336 годом.
              XII. Шестого дня календов Ноября напали обманом и тайком литовские князья Олгерт, Кейстут, Корибут, Патрикий, Любарт, Суривил, Гутав, сыновья Гедимина, и племянник (их) русский Давид 31 с литовскими и русскими полками на мазовецкое княжество, не взирая на то, что они мазовецким князям доводились в свойстве и вечный мир с ними укрепили; [31] стали их неприятельски грабить, жечь и опустошать, и более как тысяч двести католических человек и скотную добычу в Литву с собой увели.

              Что за племянник? Совершенно ясный по смыслу текст: "Ольгерд, Кейстут, Корибут (вероятно, должно быть Кориад), Патрикий, Любарт, Суривил, Гутав, потомки Гедимина, князья Литовские, и Патрикий, сын Давида, князя Русского..." Не касаясь источников и достоверности данного сообщения Длугоша, обращаю внимание, что Патрикиев - двое, один Гедиминович, другой, похоже, Рюрикович, да еще и сын Давида. В связи с чем вновь всплывает проблема идентификации Патрикия Давидовича Любецкого синодика. Помнится, Ю.Пузына именно этого Патрикия (Patricius filius David Ruthenus) считал сыном Нариманта, но это явное противоречие источнику. Патрикия "Литовского" признавали за вероятного сына Кейстута, и даже Гедимина, но данные гипотезы не нашли подтверждения в источниках. На сегодняшний день признано существование только одного Патрикия у Гедиминовичей - сына Нариманта (см. у Я.Теньговского)
                Mercury
                • Imperial
                Imperial
                126
                Imperial
                0
                Imperial
                127
                Imperial
                168
                Imperial
                0

                Дата: 13 Февраль 2013, 00:27

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь стрийко

                А что касается Длугоша, то он известный баснописец, очень нелюбивший неполяков. В последнем переводном издании его хроники почти каждае четвертая (а надобно- вторая !) из давних записей сопровождается исправительными комментариями.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Mercury

                Но,согласитесь, источников(летописей,
                анналов,хроник)у него было предостаточно

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios

                Семкович, подробно разбиравший сведения Длугоша, источников сообщения про поход 1336 года не нашел, но и сам факт под сомнение, похоже, не ставил (Semkowicz A. Krytyczny rozbi?r Dziej?w polskich Jana D?ugosza (do roku 1384). Krak?w, 1887. с.355):
                ЦитатаNieznane ?r?dlo. Ani Korybut, a Patrykij nie byl synem Gedymina; Butaw byl synem Kiejstuta, a Surwil byl bojarem litewskim (Wolff str. 48).
                Да,кажется,здесь Длугош к реальному набегу Литвы на Мазовию добавил отсебятины (у нас,кстати,В.Н.Татищев в этом так же не раз замечен).Некоторые указанные лица, могли быть известны лишь с сер.1360-х,например Бутовт и Корибут,т.к.лишь в это время вошли в подходящий возраст + упомянутое Длугошем родство с Мазовецкими относится лишь к сер.1370-х. Получается,что он переносит реалии 1360-70-х гг.на более раннее время. Сам же "поход 1336г."вполне мог быть. К тому же,тот же Длугош под 1340г.

                Цитата

                XIV. Осмого Сентября напали Литовцы с своими князями в великом множестве на мазовецкие земли, опустошили их варварским обычаем и, понеже никто не сопротивлялся, увели с собой многих пленников и добычу, и умертвили семь священников.
                Кажется,речь идет об одном и том же набеге. Длугоша,помнится,обвиняли в том,что об одном событии он пишет по нескольку раз. Семкович же (в указ.работе на стр.358)и в отношении "похода 1340г." говорит,что источник(Длугоша)неизвестен,но догадывается,что он мог пользоваться утерянным Мазовецким рочником.Т.о.шансов на то,что кн.Патрикей мог учавствовать в походе 1336/40г.заметно поубавилось.
                  Alexios
                  • Imperial
                  Imperial
                  1 642
                  Imperial
                  7
                  Imperial
                  1 354
                  Imperial
                  2 990
                  Imperial
                  0

                  Дата: 13 Февраль 2013, 15:22

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Mercury

                  Да,кажется,здесь Длугош к реальному набегу Литвы на Мазовию добавил отсебятины (у нас,кстати,В.Н.Татищев в этом так же не раз замечен).Некоторые указанные лица, могли быть известны лишь с сер.1360-х,например Бутовт и Корибут,т.к.лишь в это время вошли в подходящий возраст + упомянутое Длугошем родство с Мазовецкими относится лишь к сер.1370-х. Получается,что он переносит реалии 1360-70-х гг.на более раннее время. Сам же "поход 1336г."вполне мог быть. К тому же,тот же Длугош под 1340г.

                  Действительно, "свойство" с мазовецкими князьями и двести тысяч душ плененных Длугошем, по всей видимости, "реконструировано". Но вот списку участников похода (все таки масштаб для набега немалый) и датировке, на мой взгляд, можно доверять. Естественно, с некоторыми коррективами.
                  Во-первых, ремарка о том, что все литовские князья - Гедиминовичи, явно принадлежит самому Длугошу.
                  Во-вторых, имя Корибут в данном случае употреблено явно ошибочно вместо Корьят, который был упомянут в известном договоре 1352 г.
                  В-третьих, почему в именах Сурвила и Гутав видеть боярина второй пол. 14 в. и сына Кейстута Бутовта(?). Имя Гутав - это совсем не Бутовт, есть литовское имя Гутаутас. Вполне возможно, что вместе с Гедиминовичами в походе приняли участие другие литовские князья (к примеру, Гедройцы или Свирские).
                  В-четвертых, в пользу аутентичности списка может говорить отсутствие в нем старшего сына Гедимина, Нариманта, и сына последнего, Александра. Возможно, что именно в связи с подготовкой похода Наримант был отозван из Новгорода своим отцом, что оказалось неожиданностью для новгородцев. Соответственно, нет в списке Александра Наримантовича, оставленного на новгородских "пригородах", а вот Патрикий как раз мог и быть (даже если был очень молод).
                  Ну, а в-пятых - Patricius filius David Ruthenus и "многострадальный" Любецкий синодик. :0142:
                  Вот такие соображения... :038:
                    Alexios
                    • Imperial
                    Imperial
                    1 642
                    Imperial
                    7
                    Imperial
                    1 354
                    Imperial
                    2 990
                    Imperial
                    0

                    Дата: 16 Июль 2013, 20:17

                    Недавняя Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь о княжении Ольгерда в Витебске. Любопытное предположение автора, о том, что т.н. "Родословие князей витебских", якобы являвшееся припиской к "Хронике Быховца", на самом деле могло быть сфальсифицировано Т. Нарбутом. Также интересна версия о первоначальной столице Ольгерда на витебщине - Усвяте. Однако, сведения, касающиеся истории Ржевского княжества, не кажутся убедительными. К тому же автор (видимо, следуя за А.Горским) почему-то делает вяземско-дорогобужского князя Федора Святославича, князем Ржевским, что не подтверждается источниками.
                      • 13 Страниц
                      • Первая
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      • 13
                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         19 Ноя 2017, 22:57
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики