Сообщество Империал: Турово-Пинское княжество и его правители. - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Аспарух

Турово-Пинское княжество и его правители.

История Пинского Полесья в средние века.
Тема создана: 11 Август 2012, 18:01 · Автор: Аспарух
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ:
Сообщений: 76 · Просмотров: 11 437
  • 8 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
 Аспарух
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
4 137
172
1 660
4 352
0

Дата: 11 Август 2012, 18:01

Коль я снова на форуме, решил создать ещё одну тему по истории Древней Руси. Также здесь коснёмся генеалогии местных правителей из династий Рюриковичей и Гедиминовичей.

Турово-Пинским землям наши историки уделяли крайне мало внимания, что и не удивительно, так как источники о ней крайне скудны. Новейших серьёзных исследований я также не нашёл (может кто из камрадов чего подкинет), только раритеты:

"Пинское полесье" Александра Грушевского, 1901 года. - вот здесь есть -
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

И Довнар-Запольский М. Очерк истории Кривичской и Дреговичской земель до конца XII столетия. Киев, 1891.
Вот здесь под номером 155: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Там же кстати и А.Грушевский есть под номером 134.
(оффтоп: там собранна довольно большая литература по русской истории целых 505 лотов)

Вот из также обширная цитата из Истории Украины-Руси М.Грушевского.

Спойлер (раскрыть информацию)


Тут следует учитывать то что эта информация за больше чем столетие немного устарела. Например М.Грушевский считал что Городенское княжество существовало в Полесье, а не в Понеманье. Последний факт окончательно был установлен уже в 30-е годы XX века благодаря археологической экспедиции Н.Воронина. Есть и другие поправки.
     Tanais
    • Imperial
    Imperial
    ЛетучийГоландец
    849
    13
    246
    962
    0

    Дата: 11 Август 2012, 19:59

    Аспарух Друже
    У меня к Вам просьба - хотел было сам открыть тему, но считаю, что открывать нужно, когда сам что-то хочешь сказать, поделиться, а не просто - кидаешь инфу к размышлению. Речь же собственно о следующем. Не могли бы Вы подсказать, что можно почитать, а может Вы нашли бы возможным самому открыть тему на предмет "Свои поганые". Помните в "Слове" "... съ Могуты и съ Татраны и съ Шельбиры, и съ Топчакы, исъ Ревугы, и съ Ольберы..." Где-то читал, что эти, казалось бы близкие возможно по этносу и как-бы по кочевому образу жизни монголо-татарам, племена, народы, носившие у русичей прозвище "черных клобуков", оказали полчищам Батыя тем не менее, отчаянное сопротивление, защищая засечные южные укрепленные полосы Руси. Опять же где-то читал, что именно эти племена-народности и стали именно костяком будущего Украинского народа. Тогда как ру. в большинстве покидали близкие мунгальским кочевиям, земли.
    Интереснейшая тема, может быть Вас заинтересует, и может что по ней подскажете?
       Аспарух
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      4 137
      172
      1 660
      4 352
      0

      Дата: 11 Август 2012, 20:10

      Tanais

      Камард, за вопрос Вам отдельное СПАСИБО! Для начала
      Голубовский П.В. Печенеги, торки и половцы до нашествия татар. История южно-русских степей IX-XIII вв. Киев, 1884. (актуальна и сейчас!)
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
      Под номером 129.
      Или вот прямая ссылка на скачивание -
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

      И ещё вот Плетнёва, корифей темы.
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

      Ну и из Грущевского Михал Сергеича, кое что:

      Спойлер (раскрыть информацию)


      ТУРЕЦЬКІ КОЛЬОНЇСТИ НА РУСИ — ЧОРНІ КЛОБУКИ, ЇХ ПОБУТ І КУЛЬТУРА, ПИТАННЄ ПРО ЇХ ДАЛЬШУ ДОЛЮ.

      Спойлер (раскрыть информацию)


      Это для начала! Читал и более современные работы по этой теме. Вспомню и найду обязательно сброшу!!!
         Alexios
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        2 284
        7
        1 459
        5 589
        0

        Дата: 11 Август 2012, 22:11

        Аспарух

        Тут следует учитывать то что эта информация за больше чем столетие немного устарела.

        Ничего лучше Грушевского А. по Пинску нет. Да и сведения от Грушевского М. однозначно достовернее той "пурги", которая гуляет по Видипекиям и статьям в честь 100500-летия того или иного городка-района-поселка. Так что смело читаем. :1120:

        Аспарух

        Например М.Грушевский считал что Городенское княжество существовало в Полесье, а не в Понеманье. Последний факт окончательно был установлен уже в 30-е годы XX века благодаря археологической экспедиции Н.Воронина. Есть и другие поправки.

        "Городенское" княжество существовало, и не одно, и не только в Понеманье с Полесьем.
        1. Княжество с центром в Городно (нынешний белорусский Гродно.
        2. Княжество с центром в Давид-Городке в Полесье.
        3. Княжество с центром Городец Радилов на Волге.
        4. Княжество с центром Городень или Городец, также на Волге, удел Твери, позже Старица.
        5. Предполагается также существование удела с центром Городец к северо-западу от Минска.
        В русских летописях все эти "Городки" писались по-разному: Городень, Городеск, Городок. При этом один и тот же город в списке одной летописи может быть назван "Городок", в другой - "Городец", и пойди пойми о каком именно "Городце" идет речь. Аналогично с князьями, например Давид Дмитриевич (князь Давид-Городка) в разных источниках именуется и "Городецким" и "Городеньским". К слову, знаменитый Витовт тоже был князем "Городенским", как он поименован в одной грамоте 1387 г. - dux Brestensis et Haradiensis (угадайте, где это - :0142:) Так что Михал Сергеич был прав - Городецкое княжество в Полесье тоже существовало (потому малЕнько напутал :))
           Аспарух
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          4 137
          172
          1 660
          4 352
          0

          Дата: 11 Август 2012, 22:43

          Alexios
          Камрад Спасибо Большое! :006:
          Я кстати как-то лет пять назад, жаль не в Сети, насчитал в Древней Руси около двух десятков Городков, Городен, Городцов.

          Но по т.н. "Чёрной Руси" я на все сто уверен, что это Верхнее Понеманье, балто-славянский край. Наряду с "Коренной Литовой" ядро будущей экспансии литовцев-литвинов на остальную Русь, и в другие балтские земли.
          Это не замечание к М.Грущевскому, а просто дополнение! (Экспедиция Воронина, труды Соловьёва


          Оффтоп:
          Спойлер (раскрыть информацию)
          (Можно и по Северо-Восточным княжествам ряд тем создать. Даже нужно!)

          Андрей Городецкий (+1304) третий сын Невского, великий князь Владимирский восстановил сей Городец после Батіева погрома. Позже данное Городецкое княжество входило в состав Нижегородского или Суздальско-Нижегородского. И кстати здесь очередной генеалогический вопрос - чьи потомки тут правили: Андрея Ярославича Суздальского (+1264) или Андрея Александровича Городецкого (+1304). Но єто уже вопрос для другой темы!


          Alexios

          5. Предполагается также существование удела с центром Городец к северо-западу от Минска.

          А это видимо тот Городец которым правил Володарь Глебович, водивший дружбу с Литовй ещё в середине 12 века.
          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Вопросы касающиеся истории Городенского княжества в т.н. "Чёрной Руси" я предлагаю обсудить в другой теме:

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
             Alexios
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            2 284
            7
            1 459
            5 589
            0

            Дата: 12 Август 2012, 08:19

            Аспарух
            Не помню, у кого-то из "маститых" читал, что Турово-Пинское княжество - это "фантом" Средневековой Руси, то есть такой "земли-княжения" наряду с другими (Киевским, Черниговским, Суздальским и т.д.) не существовало. Это совсем не означает, что княжеские столы в Пинске, Турове, Дубровице, Степани отсутствовали. Но владельчески эти территории подчинялись непосредственно Киеву. Кроме того, А.Зайцев установил, что Слуцк и Клецк, считавшиеся Туровскими волостями, на самом деле в 12-13 вв. принадлежали черниговским Ольговичам.

            Аспарух

            И кстати здесь очередной генеалогический вопрос - чьи потомки тут правили: Андрея Ярославича Суздальского (+1264) или Андрея Александровича Городецкого (+1304). Но єто уже вопрос для другой темы!

            Сорри, немного оффтопа:
            С публикацией Коневым Ростовского соборного синодика вопрос с происхождением Суздальских можно считать закрытым. Они потомки Андрея Ярославича. Вот здесь:
            Imperial
            Полностью статью Конева я выложил в теме "Синодикология".
               primipilaris
              • Imperial
              Imperial
              Pater legiones
              2 298
              48
              1 131
              2 756
              9

              Дата: 12 Август 2012, 09:01

              Alexios
              Пара цитат из классиков в подтверждение ваших слов

              Рыбаков. Рождение Руси

              Цитата

              До середины XII века Киевское княжество занимало значительные пространства на Правобережье Днепра: почти весь бассейн Припяти и бассейны Тетерева, Ирпеня и Роси. Только позднее Пинск и Туров обособились от Киева, а земли западнее Горыни и Случи отошли к Волынской земле.


              Тихомиров. Древнерусские города.

              Цитата

              По-иному располагались города в районе нижнего течения Припяти и её притоков. Важнейшими из них были Вручий и Туров, сделавшиеся центрами отдельных княжений. Этот лесной болотистый район был мало удобен для поселений, поэтому городская жизнь в нём заметно отставала от других, более оживлённых и благоприятных для жизни областей.


              Его же

              Цитата

              Некоторые города стояли на Припяти, где иногда полагают существование особой Турово-Пинской земли. Само название этой земли свидетельствует об искусственно сложившемся в исторической литературе выделении её в особую область. Единственным объяснением этого является несколько обособленное положение Турова и Пинска от Киева и Полоцка. В определении границ этой земли также нет полного согласия. М. П. Погодин вводит в её состав Мозырь и Городно 3), А. Андрияшев причисляет Мозырь к Киевской земле и т. д. В действительности Турово-Пинская земля как отдельная единица со своей княжеской династией никогда не существовала и является учёной фикцией, что подчёркивается отсутствием в названной земле даже единого центра.
              Наиболее крупными городами в бассейне Припяти были Туров и Пинск; последний город впрочем, по своему местоположению, теснее связан с Волынью и будет рассмотрен в числе волынских городов.
              Туров, один из древнейших русских городов, стоит недалеко от впадения реки Струмень в Припять, поблизости от того места, где в неё впадает с севера река Случь. Этим, кажется, определяется раннее возвышение Турова среди других русских городов. Верховья Случи близко подступают к верховьям Немана. Таким образом, через Туров шла древняя торговая дорога от Киева к берегам Балтийского моря. Значение дороги подчёркивается существованием на ней других русских городов - Городно и Слуцка.
              Название Туров летописец производит от некоего Туры, которого в нашей исторической литературе на основании летописи считают пришедшим из заморья, как и Рогволода. Но текст летописи, в сущности, не даёт для этого оснований, в летописи сказано: «бе бо Рогволод пришел и[з] заморья, имяше власть свою в Полотьске, а Туры Турове, от него же и Туровци прозвашася». Буквальный перевод этого текста следующий: «Ведь Рогволод пришёл из заморья; имел власть свою в Полоцке, а Туры в Турове, от которого и Туровцы прозвались». Иными словами, говорится только о том, что Туры имел власть над Туровым так же, как Рогволод над Полоцком, а не о том, что он пришёл из заморья. Во всяком случае, имя Туры находит себе объяснение в славянском языке, хорошо знавшем дикого быка - тура. Отсюда Буй-тур Всеволод в Слове о полку Игореве, Турова божница в Киеве, Турова могила и т. д. 1)Отметим также существование села Туров в Черниговской земле, известного уже в 1283 г.
              Первое упоминание о Турове относится к 980 г. В конце X в. Туров сделался уже стольным городом отдельного княжества. По распределению Владимира Святославича туровский стол достался третьему его сыну, Святополку, следовательно, считался видным княжением. Согласно Ипатьевской летописи, Туров сохранял своё значение в середине XI в., когда в нём до смерти отца княжил Изяслав Ярославич 2). Относительно крупное значение Турова в Х-XII вв. подтверждается основанием особой туровской епископии. Тем не менее летопись не сохранила нам каких-либо подробностей, которые могли бы характеризовать внутреннюю жизнь Турова. В ней мы находим лишь случайные замечания о Турове, сделанные в связи с какими-либо политическими событиями.
              В современном своём виде Туровское городище состоит из двух частей: меньшая и древнейшая его часть расположена в виде треугольника при слиянии реки Яздысо Струменью, большая примыкает к ней, заполняя расширяющееся пространство между теми же реками. Между меньшим и большим отделениями городища имеется ров в 4,8 м глубины. Такое расположение городища в Турове совпадает с нашими представлениями о городах Киевской Руси. Меньшая и более укреплённая часть Турова соответствует первоначальному Детинцу, позже прибавилась новая и большая территория предгородья 1).
              С Туровом связана деятельность крупного писателя XII в. Кирилла Туровского. Краткое житие его упоминает, что он был «рожден и воспитан во граде Турове», постригся в монахи и славен был по всей земле той, «умолением князя и людей града того» был поставлен в епископы Турова. Житие называет Кирилла вторым Златоустом («другий Златоустей нам в Руси паче всем восиа»).
              Кирилл принимал участие в церковно-политической борьбе своего времени и написал несколько посланий к Андрею Боголюбскому, обличая ересь епископа Феодорца.
              Сочинения Кирилла Туровского до сих пор не изучены. Е. Е. Голубинский и вслед за ним М. Н. Сперанский считали, что слова его «не могли иметь в виду широкие массы Руси, а были рассчитаны на старшую княжескую дружину, придворные круги и духовенство, и то, вероятно, в крупных центрах только». Но этот взгляд на Русь, как на полуграмотную страну, проводимый особенно Голубинским, опровергается самим текстом произведений Кирилла Туровского. В них встречается немало образов, взятых прямо из жизни. В Наказаньи Кирилла, как мы видели выше, книжное дело вменяется в обязанность не только чернецов, но и ремесленников, как раз тех людей, которые избирали Кирилла в епископы; тут же говорится о бедствиях «от человек, ли от князь». В другом слове названы «делатели с надеждою тружающиеся», рало, борозды и пр. В церковном поучении, приписываемом Кириллу, осуждается человек, который соблюдает посты, «а злобу держит и порабощает неповинных». В слове об исходе души говорится о немилосердных господах и самоубийствах рабов и пр. 1)
              Сочинения Кирилла Туровского ближайшим образом связаны с жизнью горожан, «людей», давая понятие о степени городской культуры одного из центров Древней Руси.


              Его же (применительно к XII в.)

              Цитата

              К числу волынских городов я отношу также Пинск и Берестье, хотя и можно говорить о Пинской и Берестейской землях как особых районах.
              Известия о Пинске крайне скудны и отрывочны. Впервые Пинск упоминается в 1097 г. в качестве крепкого города, выдержавшего семинедельную осаду 2). Название своё город получил от реки Пины: он стоит при впадении реки Струмень в Пину. Местоположение Пинска очень выгодное: к нему как бы сходятся многочисленные реки, образующие Припять. В летописи Пинск упоминается обычно наряду с Туровом и Берестьем. Во второй половине XIII в. становятся известны «пинские князья» 3), - видимо, мелкие феодалы. В целом же письменные известия о Пинске так отрывочны, что не могут дать представления об этом городе.
                 Аспарух
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                4 137
                172
                1 660
                4 352
                0

                Дата: 13 Август 2012, 10:51

                Первоначально да возможно и не существовало отдельной Турово-Пинской земли. Но со второй половины XII в. здесь утверждается собственная династия и княжество некоторым образом становится обособленным. Другое дело, что особым могуществом оно не отличалось, и всегда искало себе сильного покровителя. Или попадало в зависимость от более мощных соседей.
                   Alexios
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  2 284
                  7
                  1 459
                  5 589
                  0

                  Дата: 13 Август 2012, 15:37

                  Аспарух

                  Первоначально да возможно и не существовало отдельной Турово-Пинской земли. Но со второй половины XII в. здесь утверждается собственная династия и княжество некоторым образом становится обособленным.

                  Так никто ж не отрицает существования Турово-Пинского княжества. Вопрос в том, соответствовало ли это государственное образование признакам "земли-княжения"? На мой взгляд, нет. Может, это кажется немного буквоедством, но... Вот, к примеру, также со второй половины 12 в. в Дорогобуже и Треполе утверждается собственная династия потомков Владимира Мстиславича Мачешича, и некоторым образом обособленное княжество существует здесь до монгол (а по-видимому, и позднее). Но нигде на картах Вы не увидите выделенного отдельным цветом "Трепольско-Дорогобужского княжества". Хотя аналогия с Турово-Пинским практически полная.
                  З.Ы. Помнится, в школьном атласе по "Истории СССР" еще красненьким цветом "Новгород-Северское княжество" было выделено. И где оно сейчас? :0142:
                     Аспарух
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    4 137
                    172
                    1 660
                    4 352
                    0

                    Дата: 13 Август 2012, 16:48

                    Alexios

                    Так никто ж не отрицает существования Турово-Пинского княжества. Вопрос в том, соответствовало ли это государственное образование признакам "земли-княжения"? На мой взгляд, нет.


                    С этим согласен.

                    Alexios

                    Кроме того, А.Зайцев установил, что Слуцк и Клецк, считавшиеся Туровскими волостями, на самом деле в 12-13 вв. принадлежали черниговским Ольговичам.


                    Камрад а можно ссылочку или хотя бы обширную цитату из Зайцева по данному вопросу? О том что в первой половине - середине XII в. Слуцк и Клёцк контролировались Ольговичами я информацию встречал. Это было в период правления на Киевском великокняжем престоле Всеволода II Ольговича. А вот по второй половине XII и тем более по XIII веку, не видел.
                      • 8 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • Последняя »
                      У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                      Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                       РегистрацияУважаемый Гость, для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форумеВход на форум 
                      © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 16 Июл 2019, 05:08 · Счётчики