Сообщество Империал: Чёрная Русь или Верхнее Понеманье - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial Уважаемый Гость, Новая игра от студии Creative Assembly - Total War Saga: Troy Imperial
Аспарух

Чёрная Русь или Верхнее Понеманье

история Городенского княжества и сопредельных земель.
Тема создана: 11 Август 2012, 21:50 · Автор: Аспарух
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ:
Сообщений: 84 · Просмотров: 12 484
  • 9 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
 Аспарух
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
4 137
172
1 660
4 352
0

Дата: 11 Август 2012, 21:50

Открою ещё одну интереснейшую тему по истории Древней Руси! Тема касается так называемой "Чёрной Руси", хотя этот термин, на мой взгляд не совсем правильный. Да и появился он в одной из испанских хроник 14 века. (Если я не прав пусть меня поправят!!!)

Скопипастю тему из СЕТИ. Набрать своё полноценное сообщение просто нету времени и главное сил! :0162: Думаю автор не обидится, тем более что я в Сети с ним очень тесно дружу!

История Верхнего Понеманья изучена очень слабо! Письменные источники малочисленны и отрывочны! Археология дала тут даже больше информации! Население здесь было смешанным балто-славянским.
В XII в. здесь существовало Гродненское княжество, по поводу происхождения династии правителей которого до сих пор идут споры! На мой взгляд наиболее приемлемой версией является вывод их от Давида Игоревича(+1112) сначала князя-изгоя, потом князя Тмутараканского (1082-1083), Дорогобужского (1084-1086/1100-1112), Волынского (1086-1098).

Из городов тут известны Городен (Гродно), Новгородк, Слоним, Волковыйск, Несвиж, Турийск, Здитов.

Вот хронология Гродненских князей:

* Всеволодко (не позднее 1117—1141 или 1142);
* Борис Всеволодкович (1141 или 1142 — не позднее 1166);
* Глеб Всеволодович (не позднее 1166—1170);
* Мстислав Всеволодкович (1170 — не ранее 1183).

В 1225 и 1227/1228 гг. упоминается князь Изаслав Новогрудский.

В 1223 г. в битве на Калке погибли князья Юрий Несвижский с сыном Ярославом Неговорским.

Ещё упоминается Юрий Глебович Городенский погиб в 1241 г. во время нашествия монголов.

В середине XIII в. эти земли находятся уже в составе Литвы, как к ней перешли неизвестно. Но там ещё упоминаются князья Глеб Волковыский, Изяслав Свислочский, и позже Василько Вслонимский.

Вопросы: 1) Был ли Всеволодко сыном Давида Игоревича, как об этом говорит Татищев?
2) Что было после 1184 г.?
3) Кто такой Изяслав Новогрудский?
4) Какое население превалировало балты или славяне, в разные периоды истории этого края?
5) Какие ещё древние поселения известны кроме указанных?
6) Как между собой соотносятся упомянутые князья?
7) Как и когда Верхнее Понеманье перешло под контроль Литвы?

Литература:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
harodnia.com/Woronin_Grodno.pdf

Ещё есть работа Назаренко А. В. Городенское княжество и городенские князья в XII в. ссылку на неё давал камрад Гридь.
     Alexios
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    2 298
    7
    1 459
    5 702
    0

    Дата: 12 Август 2012, 07:35

    Аспарух

    Из городов тут известны Городен (Гродно), Новгородк, Слоним, Волковыйск, Несвиж, Турийск, Здитов.

    Несвиж - ??? :032:

    Аспарух

    В 1225 и 1227/1228 гг. упоминается князь Изаслав Новогрудский.

    Где? Когда? ЕМНИП один раз в ГВЛ под 1238 г.

    Аспарух

    В 1223 г. в битве на Калке погибли князья Юрий Несвижский с сыном Ярославом Неговорским.

    Хех... Опять Ярослав Неговорский. Сколько ж можно? :0162: Это искаженное летописцами отчество Ингваревич! Войтович и Котляр по-прежнему рулят! :030: Да, кстати, Юрий Несвижский никакого отношения к Черной Руси не имеет. Неясно даже, о каком Несвиже речь идет, Пинском или Волынском.

    Аспарух

    Ещё упоминается Юрий Глебович Городенский погиб в 1241 г. во время нашествия монголов.

    Это фантазии Нарбута, ничем не подтверждается...

    Аспарух

    В середине XIII в. эти земли находятся уже в составе Литвы, как к ней перешли неизвестно. Но там ещё упоминаются князья Глеб Волковыский, Изяслав Свислочский, и позже Василько Вслонимский.

    Громко сказано. Сер. 13 в. - это самый разгар борьбы Литвы и галицко-волынских князей. Причем в это время превес явно на стороне Даниила и Василька Романовичей, в 1253 г. галичане и волынцы взяли Городно, по договору 1254 Черная Русь отошла к Романовичам. И про Свислочь, - Аффтар, посморти на карту, это не Черная Русь!! :030:

    Аспарух

    Думаю автор не обидится, тем более что я в Сети с ним очень тесно дружу!

    Ув. Аспарух, я думаю, автор также не обидится, если Вы ему посоветуете внимательнее читать источники и литературу, и меньше копипастить Вику. :0142:
       Ratsha
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      2 013
      7
      1 113
      4 175
      0

      Дата: 12 Август 2012, 15:54

      Аспарух

      Аспарух

      1) Был ли Всеволодко сыном Давида Игоревича, как об этом говорит Татищев?

      Полагаю, что Татищев здесь однозначно неправ, так как иначе придется допустить, что Всеволодко женился на своей родственнице в 6-м колене. Это маловероятно. Кроме того, в упомянутой статье Назаренко рассмотрены причины, по которым Василий Никитич допустил такую ошибку. Сам Назаренко обоснованно считает, что Всеволодко был сыном Ярослава Ярополчича князя берестейского. А я, исходя из известных имен городенских князей, полагаю более вероятным происхождение Всеволодко от Мстислава Всеволодовича или от Мстислава Святополчича.
      Alexios

      Alexios

      И про Свислочь, - Аффтар, посморти на карту, это не Черная Русь!!

      Справедливости ради, стоит сказать, что в "Черной Руси" Свислочь таки есть. Только, насколько я знаю, никаких следов, что там в эпоху Древней Руси было поселение, до сих пор не нашли (а может даже и не искали). Поэтому надо думать, что Изяслав Свислочский сидел в совсем другой Свислочи, которая в месте впадения одноименной реки в Березину была...
         Аспарух
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        4 137
        172
        1 660
        4 352
        0

        Дата: 13 Август 2012, 10:24

        Ratsha

        Возможно версия Назаренко и более обоснованна, чем версия Татищева. Но как же тогда брак Юрия Ярославича Турово-Пинского на дочери Всеволодка Городенского!?

        Под 1144 годом имеем в летописях следующую запись:

        Цитата

        Тої ж зими Всеволод [Давидович] оддав двох Всеволодківен, Володимирових внучок, 9 — одну за Володимира за Давидовича, а другу за Ярославича, за Юрія, обох однієї неділі.

        Дочки Всеволодка Давидовича були двоюрідними внучками Володимира Всеволодовича Мономаха.


        Цитата

        Всеволодъ ?да дв? Всеволодковн? . Володимери вноуц? 25. единоу за Володимира 26 [II, 21] за Двд?вича . а другоу 27 за ?рослалича 28 Б . за Дюрд? . ?б? ?динои 29 нед?л? 30 . в то же л?т? заложена бъ?с? црк?ъ? 31 Кан?вьска? 32 . ст?го Ге?рги? . Всеволодомъ кн?земъ . мс?ца июн? въ ?? дн?ь ?

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -По версии Назаренко Юрий и Всеволодко были троюродными братьями.
           Ratsha
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          2 013
          7
          1 113
          4 175
          0

          Дата: 13 Август 2012, 11:11

          Аспарух

          Аспарух

          Возможно версия Назаренко и более обоснованна, чем версия Татищева. Но как же тогда брак Юрия Ярославича Турово-Пинского на дочери Всеволодка Городенского!?

          Аспарух

          По версии Назаренко Юрий и Всеволодко были троюродными братьями.

          Троюродные братья - это родственники в 6-м колене, а вот сами брачующиеся, т.е. дочь Всеволодко и Юрий Ярославич были родственниками уже в 7-м колене. Брак в 7-м колене церковью допускался! Другим словом, этот факт совсем не подрывает версию Назаренко.
          Зато отпадает моя версия о происхождении Всеволодко от Мстислава Святополчича. :036: Впрочем, я ее и не считал особо вероятной. Моя основная версия - Всеволодко был сыном князя Мстислава Всеволодовича, который, как показал Янин, в начале 12-го века правил в Смоленске. Единственным черьезным недостатком этой версии, на мой взгляд, служит то, что неизвестно каким образом сын смоленского князя оказался на городенском уделе. Нужны дополнительные исследования и анализ источников...
          Возможно, Гродно было дано Всеволодку в удел как-бы в обмен на отказ от прав на Смоленск, после чего смоленское княжество окончательно перешло под контроль клана Мономашичей. :038:
             Аспарух
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            4 137
            172
            1 660
            4 352
            0

            Дата: 13 Август 2012, 13:11

            Ratsha
            Кстати если брать антропонимию известных нам имён Городенских князей, то версия о их происхождении от Мстислава Всеволодовича будет более обоснованной. Как правило, но не всегда, в определённых княжеских ветвях Рюриковичей было принято давать определённые имена сыновьям, имена своих отцов или дедов. У Всеволодка Городенского сыновья носят имена Борис, Глеб и Мстислав, но нет там ни Ярополка, ни Ярослава, ни Изяслава (если не брать во внимание Изяслава Новогрудского - установить происхождение которого крайне трудно!). Кстати нет там ни Давида, ни Игоря. Так что на мой взгляд версии камрада Ратши и А.Назаренко, наиболее обоснованы, если можно так сказать в силу скудности известных нам данных. Первую обосновывает антропонимия, вторую каноническое право.

            По предположению Н. Н. Воронина, христианское имя предка местных князей, Всеволодка - было Симеон, так как на многих сохранившихся до наших дней печатях из Понеманья присутствует изображение св. Симеона.
            Думаю также следует обратить внимание на княжый знак-тамгу двузубец-тризубец местных князей и сравнить его с известными знаками предполагаемых предков Всеволодка и его сыновей.
               Ratsha
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              2 013
              7
              1 113
              4 175
              0

              Дата: 13 Август 2012, 14:22

              Аспарух

              Аспарух

              По предположению Н. Н. Воронина, христианское имя предка местных князей, Всеволодка - было Симеон, так как на многих сохранившихся до наших дней печатях из Понеманья присутствует изображение св. Симеона.

              Кстати, а где Воронин об этом писал? Про находки печатей с изображением св. Симеона и я читал.
              Одну из них нашли в Волковыске. На лицевой стороне ее был изображен святой Симеон, а на обороте шестиконечный крест с буквами IC и XC, т.е. "Иисус Христос". Янин относит эту печать к княжеской сфрагистике западнорусских областей. Схожие изображения встречаются на т.н. "дрогичинских пломбах".
              Также известно о находке 2 сходных печатей в Гродно и Киеве с изображением св.Глеба. Рискну предположить, что это печати Глеба Всеволодовича.
              Впрочем, этот тип печатей (на лицевой стороне - патрональный святой, а на другой стороне - Иисус Христос или его символы) вообще представляет определенную проблему, с ним еще не все до конца ясно. Есть мнения о принадлежности подобных печатей церковным иерархам или еще каким-либо представителям светской власти (например, новгородским посадникам).
              Кроме того, в Волковыске нашли одну печать, которая идентифицируется как печать великого князя Изяслава-Дмитрия Ярославича.
                 Аспарух
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                4 137
                172
                1 660
                4 352
                0

                Дата: 14 Август 2012, 22:22

                Интересно как соотносилась "Чёрная Русь" с Берестейско-Дорогичинским княжеством? Возможно если династия городенских князей это Ярополчичи-Изяславичи, то в какой-то период они составляли одно княжество, из которого и был выделен удел Всеволодку Ярославичу? Мстиславичу? или Давидовичу?
                   Alexios
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  2 298
                  7
                  1 459
                  5 702
                  0

                  Дата: 15 Август 2012, 05:58

                  Аспарух

                  Интересно как соотносилась "Чёрная Русь" с Берестейско-Дорогичинским княжеством? Возможно если династия городенских князей это Ярополчичи-Изяславичи, то в какой-то период они составляли одно княжество, из которого и был выделен удел Всеволодку Ярославичу? Мстиславичу? или Давидовичу?

                  Если мы говорим о нач. 12 в. (до смерти Святополка) то это киевские волости. Туров и Волынь, кстати, тоже.
                     Аспарух
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    4 137
                    172
                    1 660
                    4 352
                    0

                    Дата: 15 Август 2012, 22:42

                    Городенские князья выступают в летописях верными вассалами Волынских Мономашичей, а в Берестье и Дорогичине вообще во второй половине XII в. сидят князья из "Волынского дома" Изяславичей. До этого кстати в 1142 г. Берестье и Дорогичин были отданы Всеволодом Ольговичем Киевским его двоюродным братьям Давидовичам. В 80-х или 90-х годах XII в. , если верить Татищеву за них разгорелась война между Василькой Ярополковичем из Волынских и Владимиром Володаревичем Минским. Каким-то боком эта война должна была коснуться и Городенщины.

                    Последний Всеволодкович Мстислав упоминается в последний раз в летописях под 1185 годом, совместный поход большинства древнерусских князей на Половцев. И кстати под 1185 годом в летописи сообщается о том что Городен сильно выгорел от молнии. На этих скудных фактах даже каку-то версию трудно построить.
                      • 9 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • Последняя »
                      У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                      Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                       РегистрацияУважаемый Гость, для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форумеВход на форум 
                      © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 21 Авг 2019, 23:04 · Счётчики