Похожие Темы

[konrad karlovich]

Ratsha

Правда, не думаю что там есть что-то о Юрие Гродненском.

Действительно, ничего о князе Юрии Гродненском найти у Нарушевича не удается. В начале IV книге есть общее упоминание о занятии Гродно литовцами.
P.S. Старопольский язык, конечно... Попросил поляков перевести отрывки-справились процентов на 70.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Ratsha

Правда, не думаю что там есть что-то о Юрие Гродненском.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Ссылка на "Историю народа польского" Нарушевича. Можно скачать в djvu-format. Для просмотра на сайте нужна Java. К сожалению, ничего более удобного не нашел.

[Аспарух]

Мне представляется следующая версия на счёт этого Юрия Глебовича Городенского. Нарбут в какой-то не дошедшей до нас древнерусской летописи встретил упоминание об этом князе (выдумывать его на мой взгляд просто смысла не было - как говорится мотив не ясен, или его вообще нет!). В каком Городне он правил вопрос, может и в Понеманском, а может в Полесском, а возможно и в Полоцком!? А у Нарушевича взял информацию о занятии Гродно литовцами. Из третьего же источника (вероятнее всего это была одна из т.н. литовско-русских летописей там есть князь Эрдивил, или как-то так) взял информацию о разгроме Гродно монголами Кайдана (снова этот Кайдан вроде-бы разбитый то ли Миндовгом, то ли Рынгольдом; то ли на реке Окуневой, то ли под Минском?!). И обобщив эту инфу из трёх источников, сделал известные нам выводы!

Ну вот где-то так!?

[Alexios]

Аспарух
Придерживаюсь этой же версии:

Alexios

Гродно существовал в 13 в.? - Существовал. Монгольское нашествие было? - Было. Возможно, даже князь Юрий Глебович Городненский когда-то существовал. Только вот схождение всех этих "персонажей" в одной точке в 1241 г., на мой взгляд, фантазии.

Пару слов по поводу Юрий Глебовича. Судя по выявленным Ф.Успенским и А.Литвиной особенностям имянаречения Рюриковичей, Юрий Глебович мог быть не сыном Глеба Всеволодкивича (что, кстати довольно плохо стыкуется и хронологически), а потомком (внуком) кого-то из его братьев, Бориса или Мстислава. В роду Рюриковичей довольно часто было принято наречение племянника именем живущего на тот момент дяди, так как существовал довольно строгий запрет именования в честь живых предков по прямой линии. Поэтому, гипотетически можно предположить, что у Бориса или Мстислава Всеволодковича мог быть сын, названный в честь дяди, Глеба, и уже у него мог родиться сын Юрий.

[konrad karlovich]

Господа, ссылкой на "Хронику польскую..." М.Стрыйковского ,хотя бы на современном польском не поделитесь, если имеется таковая? С копией оригинала даже у поляков большие проблемы.
Он в каком-нибудь ключе Гродно поминает?

[Alexios]

konrad karlovich

Оффтоп (контент вне темы)

Чем не устраивает Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь?

[konrad karlovich]

Alexios (16 февраля 2013, 07:38):

Пару слов по поводу Юрий Глебовича. Судя по выявленным Ф.Успенским и А.Литвиной особенностям имянаречения Рюриковичей, Юрий Глебович мог быть не сыном Глеба Всеволодкивича (что, кстати довольно плохо стыкуется и хронологически), а потомком (внуком) кого-то из его братьев, Бориса или Мстислава. В роду Рюриковичей довольно часто было принято наречение племянника именем живущего на тот момент дяди, так как существовал довольно строгий запрет именования в честь живых предков по прямой линии. Поэтому, гипотетически можно предположить, что у Бориса или Мстислава Всеволодковича мог быть сын, названный в честь дяди, Глеба, и уже у него мог родиться сын Юрий.

Цитата из Н.Н. Воронина " Древнее Гродно", стр. 140, ссылка на работу-пост № 1:

Spoiler (expand)

Все оказанное позволяет утверждать, что Коложская церковь построена значительно позже Нижней. Весьма вероятно, что это произошло после пожара 1183 г. и крушения Нижней церкви, когда возникла потребность в новом храме. Почему его построили
вне крепости, за Городничанкой,— мы не знаем; была ли здесь загородная княжеская усадьба или монастырь, или же сюда распространялся посад,— покажут лишь раскопки 6. Посвящение храма Борису и Глебу,возможно, было связано с тем, что к этому
времени умерли старшие Всеволодковичи Борис и Глеб и младший брат Мстислав построил храм в честь их патронов: как
мы помним, упоминания о Борисе и Глебе гродненских кончаются на 1169 г.

Если предположить, что князь Юрий Глебович существовал, то,наверное, можно продолжить , что Коложская церковь,посвященная Борису и Глебу, могла быть построена и в честь рождения, или, скорее, женитьбы гипотетического сына Мстислава Всеволодковича, Глеба?

[konrad karlovich]

Ratsha

Брали монголы Гродно во время "Батыева погрома" или нет? Если нет, то весь рассказ Нарбута о Юрие Глебовиче фантазия от начала до конца. А если брали, то, полагаю, что шанс на существование у этого персонажа таки есть.

Alexios

Абсолютной - нет. Гродно существовал в 13 в.? - Существовал. Монгольское нашествие было? - Было. Возможно, даже князь Юрий Глебович Городненский когда-то существовал. Только вот схождение всех этих "персонажей" в одной точке в 1241 г., на мой взгляд, фантазии.

Мне представляется, в указанной работе Н.Н. Воронина присутствует некая двусмысленность. Он очень обстоятельно критикует сообщения т.н. белорусско-литовских летописей и польских историков о вторжении татар в Принеманье (см. глава VII «Гродненская крепость в XIII-XIV веках», стр.149-151). Действительно, в летописях Красинского, Рачинского, Ольшевской и более поздней Румянцевской весьма схожими словами сказано, что(цитирую по Воронину-в летописях похоже)

Spoiler (expand)

И зашли за реку Велю и потом перешли реку Немони нашли в четырех милях от реки Немна
гору красну и сподобалося им учинити на ней город и назвали его Новъгородок и учинил себе нем князь велики столец и назвался великим князем Новгородцким и пошедши из Новагородка з а р у б и л г о р о д Городен, и потом пошол до Берестья инашел Берестей и Дорогичин и Мелник от Батыя опустошены и покажены а он тыи городы зарубил и почал на них княжити...?

Стрыйковский и Нарушевич добавляют, что Новогрудок и Гродно построены литовцами на месте русских поселений, разрушенных татарами Батыя. В Хронике Литовской и Жмотийской, цитированной уважаемым Ratsha, смысл близок.

Воронин указывает, что следов военных разрушений и захоронений ок.1241г. в Гродно не обнаружено, сведений о разорении Принеманья в русских летописях нет, а скелеты, обнаруженные возле Верхней церкви и отнесенные И. Пузиной к 1241г, на самом деле более позднего происхождения. Он связывает их с нападениями тевтонцев, впервые разрушивших Гродно в 1284г.
Между тем, он пишет на стр. 128

Spoiler (expand)

Судя по следам пожара— обугленности постройки № 31 к востоку от Нижней церкви, связанной со слоем ее второго разрушения,— последнее было сопряжено с какой-то общегородской
катастрофой, происшедшей, судя по незначительности гумусного слоя, через сравнительно небольшой промежуток времени,возможно в середине XIII в.

на стр. 54

Spoiler (expand)

В жизни гродненской крепости в рассматриваемое время — XII—XIII вв.— был такой момент, когда покойников пришлось погребать на ее территории; видимо, это было при какой-то осаде города2
Скорее всего, эти погребения принадлежат середине XIII в. и связа-
ны по времени со слоем IV западного участка, с уровня которого они и опущены в ниже-
лежащие слои.

Стр. 27

Spoiler (expand)

Весьма существенно, что выше и ниже этого песчаного слоя резко меняются количество и состав находок. Над песком находки единичны и крайне бедны, под ним их количество резко возрастает, (в их составе появляются обломки стеклянных браслетов и шиферные пряслица. Это наблюдение полностью подтвердило сделанное ранее путем статистической обработки материалов довоенных раскопок определение границы отложений древнерусского города и города литовского времени.
Уровень 5,55—5,85 м может быть принят в качестве условной зоны, отделяющей эти
этапы один от другого и датируемой серединой XIII в.

Собственно, подтверждений вторжения монголов в 1241г. нет. А вот самих литовцев, захвативших Гродно? Может, не таким и мирным было занятие ими города? И князя не монголы... того. Под шумок, кто разберет? Все соседи заняты, монголы наступают.

Аспарух

А по поводу князя Юрия Глебовича, хорошо бы почитать самого Нарбута. Может там и указано откуда он взял информацию. Где-то читал о том что он почерпнул её из не дошедшей до нас литовско - белорусской летописи.

Из Воронина: В другом месте Нарбут пишет: «Последний гродненский князь сын Глеба Юрий — старец около 70 лет — пал в битве, защищая свой край от нападения татар в 1241 г.» Т. N а г b u t t. Pomniejsze pisma historyczne Wilno, 1856, стр. 24
И он(Воронин) ссылается на И. Пузину, считавшего источником Нарбута рукописную хронику библиотеки лидского коморника Верчинского.

[Аспарух]

По моему у Зверуго читал о том что из Верхнего Понеманья известно пять типов тризубов. То есть по крайней мере можно считать подтверждённым существование пяти князей в Чёрной Руси. Четверо это Всеволодко и его три сына - Борис, Глеб и Мстислав. Вопрос, а кто пятый?

Монография Зверуго "Верхнее Понеманье" была написана во второй половине 80-х годов прошлого столетия. Может на нынешний момент уже известно и больше княжих знаков из Городенщины?!

[Alexios]

konrad karlovich

Собственно, подтверждений вторжения монголов в 1241г. нет. А вот самих литовцев, захвативших Гродно? Может, не таким и мирным было занятие ими города? И князя не монголы... того. Под шумок, кто разберет? Все соседи заняты, монголы наступают.

А не приписали ли монголам "деяния" православных русских князей Даниила и Василька Романовичей в 1251/52 гг.?

[Laszlo]

Думаю так и было. Ну еще плюс поход Бурундая совместно с войсками Галицко-Волынской Руси против Литвы.