Сообщество Империал: Чёрная Русь или Верхнее Понеманье - Сообщество Империал

Аспарух

Чёрная Русь или Верхнее Понеманье

история Городенского княжества и сопредельных земель.
Тема создана: 11 августа 2012, 21:50 · Автор: Аспарух
  • 11 Страниц
  • Первая
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • Последняя »
 Аспарух
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 20 февраля 2013, 20:28

Alexios

А не приписали ли монголам "деяния" православных русских князей Даниила и Василька Романовичей в 1251/52 гг.?


Laszlo

Ну еще плюс поход Бурундая совместно с войсками Галицко-Волынской Руси против Литвы.


Возможно! А также и походы галицко-татарских войск на Литву в 70-х годах 13 в. Тогда кстати и Гродно осаждали.

Цитата

У РІК 6785 [1277]. А після цього, на зиму, прислав окаянний і беззаконний Ногай, [хан татарський] 1, послів своїх Тегичага, Кутлубугу і Єшимута з грамотами до Льва, і Мстислава, і Володимира, так кажучи: «Завше ви жалієтеся мені на Литву. Так ось я вам дав рать і воєводу з ними Мамшія. Підіть же з ним | на ворогів своїх».І коли приспіла зима, то пішли тоді князі руські на Литву — Мстислав [і] Володимир. А Лев не пішов, а послав сина свого Юрія. І так рушили вони всі до Новгородка.

Але коли прийшли вони до Берестія, то вість прибула їм, що татари вже попередили [їх прийти] до Новгородка. Князі тоді стали радитися собі,— Мстислав, і Володимир, і Юрій,— так кажучи: «Якщо ми підемо до Новгородка, то там уже татари пограбували все. Підімо де до незайманого місця». І тоді, порадившись, пішли вони до Городна. І коли вони далеко минули Волковийськ, то стали на ніч.

Тут Мстислав і Юрій, утаївшись од Володимира, послали удвох луччих своїх бояр і слуг із [воєводою] Тюймою пустошити. І вони, пустошивши, а до раті своєї не пішовши, там і лягли на ніч,— і без сторожів, і збрую свою познімавши.

Тоді ж утік од них утікач один до города і став розповідати городянам так: «Там люди сплять на селі без порядку». Прусси, отож, і борти, виїхавши з города, ударили на них уночі і побили їх усіх, а інших захопили і в город одвели, а Тюйму на санях одвезли, бо був він ранений вельми. /431/

А назавтра, коли полки прийшли до города, то прибіг Ратиславко, [слуга] Мстиславів, голий і босий. І став він розповідати, що скоїлося, що побиті бояри всі Мстиславові І Львові і слуги всі побиті, а інші бояри схоплені. І вельми опечалилися сим Мстислав і Юрій за своє безумство. А Володимир досадував на них обох, що, утаївшись од нього, вони так учинили.

І почали вони собі думати, як узяти город, бо перед воротами городських стін стояла башта кам’яна висока і в ній заперлися були прусси. І не [можна] було їм, [русичам], мимо неї піти до города, бо побивали вони з башти тієї. І тоді пішли вони до неї приступом, і взяли її.

І страх великий, і жах напав на город, і стояли вони, [городяни], наче мертві, на заборолах після взяття башти, тому що то була надія їх.І стали [руські князі] радитися про своїх бояр: «Як би їх можна добути?» Але не могли вони ніяк. Тоді Мстислав, і Володимир, і Юрій докончали з городянами [діло] так 2: города їм не брати, а своїх бояр одібрати, і забрали вони бояр своїх, а городу не вдіяли нічого, [і] тоді вернулися до себе.


Князья Галицко-Волынские осаждали Гродно, а татары Новогрудок. Кстати если Юрий Глебович жил во второй половине 13 в., то он вполне мог быть сыном князя Глеба Волковыского, свата Даниила Галицкого и тестя его сына Романа.
     Laszlo
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 20 февраля 2013, 20:40

    Кстати это практически была одна война, которая продолжалась с 1274 по 1278 г. 1274 г. опустошение Тройденом Дорогичина, 1275 г. Менгу-Тимур совместно с русинами Романовичей и заднепровских князей, войсками русских княжеств воевали около Новогрудка, в 1276 г. русины Галицко-Волынской Руси снова воевали в Черной Руси, в 1277 г. литовцы около Гродно разбили русинов и татар, а в 1278 г. было достигнуто мира и Тройден больше не воевал против русинов и сосредоточился на войне против ливонцев. Поход Бурундая был лишь началом татарских вторжений в Литву.
       Alexios
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 20 февраля 2013, 20:44

      Аспарух

      Кстати если Юрий Глебович жил во второй половине 13 в., то он вполне мог быть сыном князя Глеба Волковыского, свата Даниила Галицкого и тестя его сына Романа.

      Скорее, наоборот. Думается, что Глеб Волковысский мог быть потомком (сыном?) Юрия Глебовича, если последний все же существовал. Судя по описаниям походов галицко-волынских князей 1250-х годов, на тот момент в Городно русских князей уже не было. Поэтому для жизни Юрия Глебовича есть только одна "ниша" - первая половина 13 в. Возможно, что к этой же династии принадлежал служилый князь Василько Вслонимский, уп.1281/82 г. как воевода Владимира Васильковича.
         Аспарух
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 20 февраля 2013, 20:55

        Кибинь А. Верхнее Понеманье в политической, социо-культурной и этнической истории славян и балтов VIII — XIII вв.
        Вот эту работу найти бы в свободном доступе! Тоже любопытно было бы почитать. Статью про Ятвягов этого же автора я читал.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

        А на счёт "исторической ниши" для князя Юрия Глебовича, скорее всего камрад Alexios прав!
           Alexios
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 20 февраля 2013, 21:19

          Laszlo

          в 1277 г. литовцы около Гродно разбили русинов и татар

          А где Вы там увидели поражение волынцев и галичан? Донжон ("столп") был взят, падение города было вопросом времени. Городно капитулировал, выдав пленных галичан, и, наверняка заплатив "окуп".
          Кстати, в отличие от походов 1270-х годов, Романовичи Городно взяли. Ипатьевская под 1253 г.

          Цитата

          Потом же посла с братомъ и со с(ы)н(о)мъ Романомъ люди сво? и вз?ста Городенъ а сама воротистас? ? Б?льска. Потом же посласта многы сво? п?шьц? и коньникы на град(ы) ихъ и пл?ниша всю во?тчиноу ихъ (и) страны их.

          Это сообщение хорошо объясняет археологические "казусы", отмеченные Ворониным: следы пожаров, но отсутствие массовых захоронений, резкое обеднение культурного слоя в сер.13 в., связываемое с полной сменой населения города. А дело в том, что русские князья взятый город, как правило, предавали огню, а население, в отличие от монголов, уводили для расселения на своей территории. Точно также поступил князь Ярослав Всеволодович,взяв штурмом в 1232 г. богатый черниговский город Серенск. Вот так, на мой взгляд, можно объяснить сведения литовско-белорусских летописей о повторном заселении русских городов Черной Руси.
             Laszlo
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 20 февраля 2013, 21:49

            Но Ипатьевская летопись упоминает о поражении около этого города. Война закончилась вничью, что и засвидетельствовано тем что Тройден более не совершал попыток напасть на владения Романовичей.
            Текст на украинском
            Спойлер (раскрыть)

            Текст на древнерусском
            Спойлер (раскрыть)

            Прусские подданые (пруссы и барты, хотя логичнее просто сказать пруссы) литовцев совершили удачную вылазку и уже потом штурм донжона и стороны разошлись полюбовно.
               Ratsha
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 20 февраля 2013, 22:07

              В общем, нет сомнений, что в середине 13 века какая-то "общегородская катастрофа" в Гродно все-таки была. Но кто "автор" этой катастрофы? Даниил Романович, литовцы, татары?
              Если бы Гродно был взят именно монголо-татарами, то скорее всего остались бы тому археологические свидетельства вроде тех, что раскопали во Владимире-Волынском:

              Цитата

              Раскопки польских археологов в 30-х годах ХХ в. показали, что повсеместно на территории центра города находится слой угля и пепла в 30 см, а в нем разрозненные костяки со следами ударов холодным оружием, железные наконечники стрел, там же найдены черепа с вбитыми в них железными гвоздями.

              В общем, раскопки сожженного войсками Батыя города - зрелище не для слабонервных. Находки обломков татарского оружия и наконечников стрел тоже должны сказать о многом. Как я понимаю, ничего такого Воронин в Гродно не увидел. И Зверуго ничего о следах погрома Волковыска монголо-татарами не сообщает. Про разорение Новогрудка ЕМНИП тоже нет никаких сведений.
              Тем не менее, у меня создается ощущение, что пан Нарбут сообщение о гибели Юрия Глебовича взял все же не с потолка. В его рассказе о разорении городов Черной Руси явно проскальзывают параллели с сообщениями литовских летописей.

              Цитата

              A гды перешли Р 11 Немен, нашли в чтырох 15 милях гору красную вынеслую РР, на которой первей 16 был замок столечный Новъгородок 17 княжати руского, през Батия збуреный С. Там зараз Радивил збудовал замок и осЂл без розляня крови (бо не было кому боронити), опановал великую часть Руской земли и почал писатися великим князем новгородским. Потом далЂй тягнул Радивил и найшол 18 над Немном старое городище, замок от Батия збуреный, збудовал замок другий и назвал его Городком, a оттоля тягнул на Подляше 19, где в той час ятвяги 20 мешкали, найшол 21 там 22 Бересте, Хмелник, Дорогичин, Сурож, БЂлско Т, Бранско, мЂста и замки побуроные от Батия. Тые всЂ замки знову побудовал Радивил, a русь, христиане, которые были по оном 23 несщасливом спустошеню Батиевом зостали, принял их ласкаве в свою оборону, a они ему на послушенство присягли У.

              (ХРОНИКА ЛИТОВСКАЯ И ЖМОЙТСКАЯ)
              Т.е. почти все города, перечисленные Нарбутом, в литовских летописях упоминаются как разоренные войсками Батыя, после чего на запустелые земли пришли литовские князья, "обновившие" Русь.
              И хан Кайдан, названный Нарбутом, как командующий северным крылом, тоже упомянут в литовских летописях (погиб в Окуневской битве). При этом реальных археологических свидетельств о разгроме всех этих городов "кот наплакал".
              ИМХО поэтому есть все основания считать, что сообщение Нарбута о взятии войсками Батыя Гродно действительно взято из какой-то литовской летописи. Литовские летописцы были почему-то заинтересованы представить Черную Русь, как землю "очищенную" татарами от русской княжеской власти и возрожденную усилиями пришедших с севера литовских князей. В реале все было видимо далеко не так.
              Остается разобраться в том, что было "по ту сторону" летописей. Какой достоверной информацией обладали летописцы и как они ее переработали в угоду политической конъюнктуре? Но это не просто. :038:
              Alexios

              Alexios

              Это сообщение хорошо объясняет археологические "казусы", отмеченные Ворониным: следы пожаров, но отсутствие массовых захоронений, резкое обеднение культурного слоя в сер.13 в., связываемое с полной сменой населения города. А дело в том, что русские князья взятый город, как правило, предавали огню, а население, в отличие от монголов, уводили для расселения на своей территории.

              Да, очень похоже на то.
                 Аспарух
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 20 февраля 2013, 22:32

                Laszlo Камрад вы своём посте за №46 повторили сообщение выложенное мной четырьмя постами выше за №41. Я вынужден вынести вам предупреждение! Впредь будь-те внимательней!
                   Аспарух
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 20 февраля 2013, 23:02

                  Ratsha

                  А может количество монгольских войск было не таким большим как во время нашествия Батыя?! А кроме того возможно в этих летописях (а они довольно поздние и составлены не по свежим следам, а в 15 - 16 веках), смешались имена и события из нескольких исторических периодов. А что собственно известно о хане Кайдане (Койдане)?

                  Ко времени монгольского нашествия 13 в. упоминаются два хана-Чингизида с похожим именм, оба сыновья Угэдэя (Огэдэя) - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь(Кодуань, Кодон, Кутан, Куйтын, Кодэн, Кадан, Хадан) и Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь(Хэдань, , Хадан, Кадаан, Кидан, Койдан). Скорее всего имеется ввиду последний. Только ни кто из них не погиб в Литве. Но Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь говорится что Койдан был полководцем кампаний в Венгрии и Литве!?
                     Ratsha
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 20 февраля 2013, 23:37

                    Аспарух
                    Проблема в том, что известно, что Кадан командовал южным крылом "группы армий Бату", которое шло через Молдавию. Северным крылом должен был командовать Байдар (Пайдар). Кстати, как можно заметить, Нарбут об этом знал.

                    Цитата

                    Nim si? oni jednak posun?li ku Wi?le, zapewne w celu zabezpieczenia sobie ty?u, raptownie od Drohiczyna i Mielnika, odwr?cili si? na p??noc. Kajdan opustoszy? Grodno, Nowogr?dek, S?onim; inny oddzia? ?uck i Pi?sk w perzyn? obr?ci? Ostatni, Xi??e udzielny Grodzie?ski, ze krwi S?awia?skiej, Jerzy Hlebowicz, poleg? w obronie ojczyzny. Ca?y kraj, mi?dzy Bugiem i granica Litewsk? zosta? przez Kajdana, w ko?cu roku 1240 i na pocz?tku 1241. Dopiero, za nadej?ciem Pory ciep?ej, ten w?dz pouczy? si? przez Brze?? z Bajdarem i zacz?li dzia?a? przeciw Polszcze.

                    Видимо, он пытался состыковать данные литовских летописей с данными из других источников.
                    Честно говоря, у меня все больше подозрений, что рассказ о разгроме татарами земель Черной Руси не более чем миф, созданный скорее всего с определенной целью (обосновать права Литвы на этот край?) :038:
                    Особенно настораживает то, что следов разгрома не обнаружено в Берестье:

                    Цитата

                    В 1164 г. древние летописи отмечают первое нападение литовцев, в декабре 1241 г. в районе Берестья появились монгольские отряды хана Орду. Монголам не удалось захватить город, о чем свидетельствует отсутствие следов пожарища в культурном слое.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                    При этом городище Берестья очень неплохо исследовано и там много чего сохранилось:

                    Цитата

                    Основой экспозиции музея является раскоп. На глубине 4 м находится часть ремесленного квартала — 28 деревянных жилых и хозяйственных построек XIII в., 2 уличные мостовые, частокол, остатки глинобитных печей. Культурный слой толщиной до 7 м и высокая влажность позволили сохранить многие из построек на 5–9 венцов, некоторые даже на 12 венцов, что является большой редкостью.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                    Круто, не правда ли? :006: Хочу в этот музей. :rolleyes:
                    Было бы довольно странно, если бы Гродно было взято двигавшимися с юга монголами, в то время как находившееся в паре сотен километров к югу Берестье "миновала чаша сия". Может быть, их там вообще и не было? Может быть, они, разорив Владимир, направились прямо в Малую Польшу?
                      • 11 Страниц
                      • Первая
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • Последняя »
                       Похожие Темы
                      RЧёрная книга / Black Book
                      RPG в славянском стиле
                      Автор A Age of Kings
                      Обновление 12 января 2024, 20:40
                      СЧёрная пятница: скидки и распродажи!
                      Чёрная пятница: скидки и распродажи!
                      Автор D Dr.Schmeisser
                      Обновление 16 ноября 2023, 23:35
                      КЧёрная Пантера
                      Black Panther, 2018
                      Автор H Haktar
                      Обновление 05 декабря 2022, 00:26
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 20 апр 2024, 00:31 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики