Похожие Темы

[Х В А Т]

ВВЗ (05 ноября 2012, 17:16):

Гридь

Тебя несколько раз попросили привести факты, подтверждающие, что Новгород существовал в VIII ст

Их привели тот же академик Янин (который только интерпретировал их по моему мнению не верно, в пользу своей теории), профессор Арциховский, тот же самый Тихомиров и многие другие.

"Неизвестно, будет ли где-либо в Новгороде найдено поселение IX в. или более раннее. В городе еще много нераскопанных участков. Но одно ясно: города в IX в. еще не было. На нераскопанных участках ему просто негде поместиться. Могло быть небольшое поселение.
На Ярославовом Дворище в 1948 г. обнаружено небольшое наслоение IX в. Но площадь его измеряется несколькими метрами. Это следы не города, а одного дома, притом не сохранившегося.
Итак, раскопки доказали, что Новгород возник в начале Х в. Это сравнительно поздно."
Источник: Арциховский А.В. Археологическое изучение Новгорода. В кн.: Материалы и исследования по археологии СССР. Том 1. № 55. Труды Новгородской археологической экспедиции. М., 1956. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь 42 стр.

Тихомиров в книге "Древнерусские города" хоть и ссылается на Арциховского, но опираясь исключительно на летописные источники относит Новгород к IX веку.

"Лаврентьевская летопись относит возникновение Новгорода к древнейшему времени и считает его строителями словен, которые «сидели около озера Илмеря, прозвалися своим именем и сделали град и нарекли его Новгород». Ипатьевская летопись приписывает построение Новгорода князю Рюрику, в чём можно усомниться, так как об этом ничего не знает Новгородская летопись, основанная на начальном своде, предшествовавшем Повести временных лет. При всех условиях у нас есть право считать Новгород одним из древнейших городов, существовавших уже в IX в.
М.Н. Тихомиров. Древнерусские города. Издание второе, дополненное и переработанное. Государственное издательство политической литературы, М., 1956 Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь 376-378 стр.

[Thanatis]

Х В А Т
И что доказывают Ваши ссылки - ровным счетом ничего, кроме того, что поселения на территории Новгорода были, и были они и до IX в., а следовательно Новгород основан до IX в., а то что по мнению этих ученых это было просто поселение, а не город, так это их мнение, я же полагаю, что необходимо считать момент возникновения города именно с основания поселения на его территории тем более этнически тем же населением, которое в последствии этот город и населяло (извиняюсь за тавтологию)

Да, кстати, на датировку книги Арциховского посмотрите - 1956 г., т.е. издана она была почти 53 года назад, а написана еще ранее, сколько исследований после нее было проведено? Для меня данные Арциховского важны с позиции того, что он не отрицает факт наличия поселения на территории Новгорода

[Гридь]

ВВЗ

ВВЗ

Извини, но это вы здесь Америку открываете, а не мы, сторонники традиционного подхода по проблеме, так что вы и доказывать должны свои фантастические утверждения!

То-то я смотрю, ты не можешь доказать своих традиционалистских утверждений. Куда не глянь, всё мимо. Что с Новгородом, что с древними украми. Прям, донкихотство какое-то: сам себе мельничку намалевал, сам с ней и воюешь.

ВВЗ

И что доказывают Ваши ссылки - ровным счетом ничего...

М-да уж... Вадим, прими дружеский совет: не выставляй себя посмешищем.

[Thanatis]

Х В А Т Гридь
И кстати, а что с мнением Тихомирова будете делать? Которое исходя из ваших ссылок противоречит Арциховскому? Хват сам привел ссылку на него. Так он тоже посмешище, раз вашей концепции возникновения Новгорода не соответствует? Факт в том, что на середину ХХ в. этот вопрос еще решен не был и приводить в доказательство данные 50-х годов прошлого века я полагаю с позиции исторической методологии не верно, это просто историография по проблеме, но не ответ на вопрос
У того же Арциховского многие аспекты его теории носят предположительный характер, он сам пишет, что реальное археологическое изучение Новгорода началось только с 30-х годов ХХ в. Кстати, он же приводит данные о том, что Псков возник в VIII в., и задается вопросом как могло быть, что Новгород считающийся наиболее древним именно русским городом возник позже своего младшего брата. Каргер же полагает, что город был перенесен из Рюрикова городища на территорию исторического центра нынешнего Новгорода, что всего в 2-х км от самого городища и считает Новгород продолжением Рюрикова городища, а оно возникло в VIII в. так кто прав здесь, т.е. на момент 50-х годов ХХ века?

[Гридь]

ВВЗ

ВВЗ

И кстати, а что с мнением Тихомирова будете делать? Которое исходя из ваших ссылок противоречит Арциховскому?..

"Что делать, что делать? Завидовать!" ©
Тихомиров трудился раньше Арциховского, соответственно, у него и диапазон испуользуемого материала был меньше: уже упоминалось, что выводы относительно Новгорода он делал, опираясь исключительно на нарративные источники, а Арциховский использовал и богатый археологический материал.

А то ведь так можно и Карамзина вспомнить: он-де считал по-иному. Чем бить его мнение будем?

ВВЗ

... приводить в доказательство данные 50-х годов прошлого века я полагаю с позиции исторической методологии не верно, это просто историография по проблеме, но не ответ на вопрос

Тебе уже приводили выводы археолога Янина, который копал всю вторую половину ХХ ст. Тебе они, ясень пень, пришлись не ко двору.
Приводили выводы лингвиста Зализняка: понятное дело, та же песня.
Может, всё дело не в каких-то там мифических "укрофилах" ©, а в тебе?

[Thanatis]

Гридь

Тихомиров трудился раньше Арциховского, соответственно, у него и диапазон испуользуемого материала был меньше: уже упоминалось, что выводы относительно Новгорода он делал, опираясь исключительно на нарративные источники, а Арциховский использовал и богатый археологический материал.

Книга Тихомирова, ссылку на которую приводит Хват 1956 г., т.е. Тихомиров уже вполне мог использовать данные Арциховского. Нарративные данные по данной проблеме не менее важны чем археологические, тем более по такой дискуссионной проблеме как возникновение Новгорода, у маститых историков нет единства, а вы тут хотите все точки на "i" расставить

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Вот тебе ссылка на обширную статью Янина Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь- и нет в ней категорических ответов вопросов, а есть постановка проблемы и очерчен круг вопросов по ее разрешению, вот это исторический, а не дилетантский подход с обязательным ответом на поставленный вопрос.

[Александрович]

Zheleznyak

Читай, просвещайся))))
А.Н.Насонов. "Русская земля" и образование территории древнерусского государства. Санкт-Петербург, 2002. - Глава II. - С. 27-44.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
картинка кстати от туда

Может я не внимательно читал, но где насонов пишет, что русь местное население?

Zheleznyak

У тебя что проблемы с восприятием текста?

тут возникло недопонимание.

Zheleznyak

Москаль таки русская фамилия

Zheleznyak

"Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам..." © И с каких это пор "Москаль" - русская фамилия?

Этимология фамилии ни о чём не говорит?

[Гридь]

Александрович

Александрович

Этимология фамилии ни о чём не говорит?

Человек с русской фамилией и человек с фамилией, означающей русского, - не одно и то же. Потому не надо натягивать филина на глобус.

ВВЗ

ВВЗ

Книга Тихомирова, ссылку на которую приводит Хват 1956 г., т.е. Тихомиров уже вполне мог использовать данные Арциховского...

Без фантазий, пожалуйста. Мог или использовал?

ВВЗ

... это исторический, а не дилетантский подход с обязательным ответом на поставленный вопрос.

Ты меня жизни не учи. Ты лучше скажи, где там значится, что Новгород существовал в IX ст. Давай, прояви не дилетантский, а профессиональный подход. А то ведь каких-то два-три часа назад ты демонстрировал именно дилетантский подход, утверждая, что-де был Новгород в IX в., был и точка.

[Thanatis]

Гридь

Цитата

Неизвестно, будет ли где-либо в Новгороде найдено поселение IX в. или более раннее. В городе еще много нераскопанных участков. Но одно ясно: города в IX в. еще не было. На нераскопанных участках ему просто негде поместиться. Могло быть небольшое поселение.
На Ярославовом Дворище в 1948 г. обнаружено небольшое наслоение IX в.1 Но площадь его измеряется несколькими метрами. Это следы не города, а одного дома, притом не сохранившегося.
Итак, раскопки доказали, что Новгород возник в начале Х в.

Вот тебе цитата из Арциховского, где он однозначно не отвечает на этот вопрос, а предполагает, что могут быть находки опровергающие его позицию. Хотя он и утверждает, что города не было в IX в., но отмечает, что поселение уже было. Так вот для меня это и есть дата основания города, да большим городом стал позже, но поселение возникло, а значит основа для будущего города уже есть, и мы можем говорить о возникновении Новгорода в этот период. Но опять таки, это мнение человека ведущего раскопки более полувека назад, и мы обязаны допускать возможность, что археологи просто физически еще не смогли подобраться к тем культурным слоям, земля на которых они находятся, занята или пока просто не вовлечена в раскопки

[Zheleznyak]

Александрович

Может я не внимательно читал, но где насонов пишет, что русь местное население?

что значит местное?
Насонов четко выделяет, какие земли в Киевской Руси считались собственно Русь, а какие ей противопоставлялись. Почитай внимательно там кстати и про "русь" есть, собственно норманизм/антинорамнизм на марше))))
Собственно Насосов делает акцент, на том термин что "русь" прослеживается лишь относительно к Приднепровью и к Византии (варанги, ага), но нет его нигде в Скандинавии.

ЗЫ
Ого, как понаписали, аж почти на 3 страницы, пришел такой такой домой поздно вечером - ни то что бы ответить по пунктам, осознать все поднятые вопросы нет непосредственной возможности)))