Сообщество Империал: 5000 лет Китая - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

5000 лет Китая
5000 лет Китая

  • 10 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • Последняя »

Qebedo ответил:

    18 545

    76

    5

    2 740

    4 120
  • Статус:Квартирмейстер

Дата: 17 Август 2012, 14:27

Аорс

и говорите: а до этого времени языка не было. Поэтому я и привёл пример с Пушкиным.

А до этого времени были черепахи и кости. Кто, сколько и о чем на этом языке разговаривал - "тайна сия велика есмь", и тут тоже можно вспоминать "руны, резы" и "гороухча". Несерьезно это в разговоре о народе и его культуре.
Ну а о Пушкине - ПВЛ, "Поучение Мономаха" и "Моление Заточника" уже были записаны, не так ли? Так что литературный древнерусский сформировался задолго до АС...

Аорс

Начнём с того, что это разные периоды, следовавшие один за другим.

Спасибо, но я в курсе.

Аорс

Где-то с тех же времён фигурирует одно из самоназваний китайцев - хуася.

Вообще-то самоназвание китайцев - "хань". Довольно недвусмысленно, если вспомнить о династии Хань, не так ли? И всемирный разум с этим согласен

    Аорс ответил:

      7 517

      384

      27

      1 598

      16 525
    • Статус:Сатрап

    Дата: 17 Август 2012, 15:16

    Qebedo

    А до этого времени были черепахи и кости.

    Надписи на костях, панцирях, бронзовых сосудах, бывают достаточно пространными, чтобы судить не только о лексике языка, но и о грамматике. И по ним видно, что язык был (древне)китайским, а не вьетским, тайским, или, скажем, мяо-яо.

    Qebedo

    Вообще-то самоназвание китайцев - "хань".

    У китайского народа много имён, и у китайского государства тоже. Можете поинтересоваться происхождением названия "Чжуньго", которое используется до сих пор.

      Qebedo ответил:

        18 545

        76

        5

        2 740

        4 120
      • Статус:Квартирмейстер

      Дата: 17 Август 2012, 15:29

      Аорс

      У китайского народа много имён, и у китайского государства тоже.

      Однако официальное самоназвание, оно же самое распространенное - хань, а не чжоу.

      Аорс

      И по ним видно, что язык был (древне)китайским, а не вьетским, тайским, или, скажем, мяо-яо.

      Еще раз: древнекитайский язык сформировался к эпохе Цинь. Древнекитайская нация - к эпохе Хань. А "истерические корни" можно вести к любым наскальным рисункам, похожим на иероглифы. Протогреческий язык употреблялся уже XXI-XVII веках до н.э., но о греческом народе в это время речи не идет.

        Аорс ответил:

          7 517

          384

          27

          1 598

          16 525
        • Статус:Сатрап

        Дата: 17 Август 2012, 15:53

        Qebedo

        Однако официальное самоназвание, оно же самое распространенное - хань, а не чжоу.

        Распространённое-да, но не единственное.

        Qebedo

        Протогреческий язык употреблялся уже XXI-XVII веках до н.э., но о греческом народе в это время речи не идет.

        А о китайском идёт, потому что было единое, хотя бы формально, Срединное Государство и самосознание его подданных, сохранившееся в современных китайцах.

          Qebedo ответил:

            18 545

            76

            5

            2 740

            4 120
          • Статус:Квартирмейстер

          Дата: 17 Август 2012, 15:59

          Аорс

          Распространённое-да, но не единственное.

          Самое распространенное.

          Аорс

          А о китайском идёт

          Вы немного фильтруйте китайский "рисовый патриотизм" от истории, ок? Венгры вон тоже "хранят в самосознании" гуннов, и что, каждый Аттила - косоглаз и плосконос?

            Dezperado ответил:

              3 208

              17

              0

              548

              5 760
            • Статус:Всадник
            • Трибун:Историки

            Дата: 18 Август 2012, 12:40

            В IIIв до н.э. в эпоху Цинь на территории Китая появилась бюрократическая империя, которая постоянно модернизируясь и обновляясь дожила до наших дней. Ее кстати говоря в кит историографии принято называть "уездной системой". И пришла она на смену удельной системе Чуньцю-Чжаньго, кот в XIX-XXвв большинство зарубежных синологов, да и кое-кто у нас называли феоодализмом, из-за сходства некоторых явлений с европейским феодализмом. Но китайский этнос, конечно, не сводится к своим политическим системам, и возник он (чжуся/хуася) намного раньше. Подробнее см:
            Крюков М.В., Софронов М.В., Чебоксаров Н.Н.Древние китайцы: проблемы этногенеза, М 1978;
            Крюков М.В., Переломов Л.С., Софронов М.В., Чебоксаров Н.Н. - Древние китайцы в эпоху централизованных империй;
            Крюков М.В., Малявин В.В., Софронов М.В. - Китайский этнос на пороге средних веков.
            Что же касается споров вокруг древнекит языка, то с наибольшей полнотой эта проблема освещена в монографии Старостин С. А. Реконструкция древнекитайской фонологической системы. М., 1989, а также в работе Pulleyblank, Edwin G. Outline of a Classical Chinese Grammar. Vancouver: University of British Columbia Press, 1995.

            Цитата

            Не существует единого мнения относительно природы древнекитайского языка. Большинство исследователей придерживается точки зрения, что он сформировался на основе живых доциньских диалектов и отражает разговорный язык эпохи до 3 в. до н. э.

            Китайский язык начиная с XIV существует в двух формах: письменный и разговорный. Здесь имеется ввиду именно разговорный, по поводу кот вообще много неясного. К III в до н.э. древекит язык существовал давным давно и сформировался наддиалектный разговорный язык. Что же касается именно письменного древнекит языка, который собственно и доступен нашему анализу, то он развивался вполне себе непрерывно и даже тексты XIV-XIII в до н.э. вполне доступны для чтения, и даже включаются в учебники древнекит языка.
            Что же касается самоназваний кит народа, то перавым было именно чжуся или хуася (дословно все ся, или процветающие ся, тот же самый иероглиф, что и в названии династии Ся). Затем, в эпоху Цинь появился этноним циньжень, кот проник в Индию, а оттуда в Персию (чины), отсюда через арабов к европейцам -сины. К I-IIв до н.э. ему на смену приходит этноним ханьжень ( т.е. люди династии Хань) кот и остается самым популярным. В эпоху Тан появляется этноним танжень, кот проникает в Японию, где иер тан получает чтение "кара". К этому же времени относится появление этнонима хуажэнь, от Чжунхуа, или Цветущее Срединное (имеется в виду Чжун юань -- Срединная равнина, она Шэньхуа -- Священная Процветающая). Этноним хуажень вощел как составная часть в название зарубежных эмигранов-китайцев -- хуацяо, а так же в офиц. название кит языка в Сингапуре -- хуавэнь.

              Аорс ответил:

                7 517

                384

                27

                1 598

                16 525
              • Статус:Сатрап

              Дата: 18 Август 2012, 13:30

              Qebedo

              Венгры вон тоже "хранят в самосознании" гуннов, и что, каждый Аттила - косоглаз и плосконос?

              Об отношении венгров к гуннам трудно говорить из-за того, что мы слишком мало знаем о гуннах и ранних мадьярах. Возможно гунны всё-таки говорили не на тюркском, а на финно-угорском языке, и мадьяры - действительно их ветвь, но более вероятно, что нет. А связи современных китайцев с древними общеизвестны и очевидны.

                Qebedo ответил:

                  18 545

                  76

                  5

                  2 740

                  4 120
                • Статус:Квартирмейстер

                Дата: 20 Август 2012, 12:33

                Аорс

                мы слишком мало знаем о гуннах и ранних мадьярах.

                А наличие китайских текстов о Чжоу создает иллюзию того, что мы о них знаем много? А Вы не в плену официального китайского агитпропа?

                  halrav ответил:

                    1 801

                    38

                    0

                    290

                    474
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 20 Август 2012, 12:44

                  вы чего , камрады ?! украинцы ( укры то есть ) вообще имеют 20 000 лет истории , правда с рисом у них не очень , и утку по пекински они едят мало , но тем не менее

                    Dezperado ответил:

                      3 208

                      17

                      0

                      548

                      5 760
                    • Статус:Всадник
                    • Трибун:Историки

                    Дата: 20 Август 2012, 13:25

                    Qebedo (20 Август 2012, 12:33):

                    Аорс

                    мы слишком мало знаем о гуннах и ранних мадьярах.

                    А наличие китайских текстов о Чжоу создает иллюзию того, что мы о них знаем много? А Вы не в плену официального китайского агитпропа?

                    Точно так же наличие древнегреческих текстов о древних греках создает иллюзию, что мы много знаем о древних греках :) У нас есть не только китайские текты о Чжоу, но и древнекитайские, подлинность кот никто не оспаривает. И это, прежде всего, надписи на бронзовых сосудах эпохи Чжоу, где чжоусцы пишут сами о себе и для себя, а не для кит агитпропа. И в таком случае в кит агипроп нужно записывать и Бернхарда Калгрена и Пуллиблэнка, не говоря уж о Крюкове, кот писал в эпоху антимаоизма. А если говорить о позднем Чжоу,о пер Чжаньго, то в последние 20 лет произошла подлинная революция -- открыты сотни тысяч подлинных бамбуковых дощечек с древнекит текстами. Кол-во бамбуковых дощечек с текстами IVв до н.э. - IIIв н.э. превысило 1 млн! И тексты на этих дощечках в основном соответствуют дошедшим до нас благодаря истор традиции.
                    На самом деле, если сравнивать древнекит и римский этносы, то IIIв до н.э. соответствует не временам Нумы Помпилия, а временам Цезаря и Октавиана. Появившись на базе культуры классического Луншаня, кит этнос чжуся\хуася в силу тех или иных причин смог к IIIв до н.э. завовать близлежайшие как родственные так и чужеродные этносы, навязав им свою культуру, и перейти на стадию империи. Образовался древнекитайский суперэтнос, в кот вошли разные этносы. Естественно, эти этносы не могли называться чжуся\хуася, т.к. они ими не являлись, и поэтому появилось нейтральное циньжень, т.е. люди династии Цинь. Соотношение такое же как русские-россияне. К IIIв до н.э. древнекит суперэтнос распологал развитой философией (одной из трех оригинальных философских систем на нашей планете), очень сложной системой письма, самым сложным бюрократическим аппаратом в древнем мире, армией, вооруженной, как показало столкновение на р.Талас не хуже римской, мог плавить чугун, до чего европейцы дошли только в XIV-XVвв, появились первые механизмы. Но кит империя, появившись раньше римской, и пала раньше: к 316 г н.э. южные хунну завоевали Северный Китай.
                      • 10 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          10 Дек 2016, 21:39
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики