Сообщество Империал: Историческая преемственность - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Историческая преемственность
Историческая преемственность
Тема создана: 18 Август 2012, 02:46 · Автор: АлександровичСообщений: 92 · Просмотров: 5 412

  • 10 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • Последняя »

Недавно добавленные Статьи

Россия

JulianSol

Израиль

JulianSol

Аорс

    8 660

    457

    30

    1 750

    19 921
  • Статус:Сатрап

Дата: 27 Август 2012, 08:34

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьГридь

Начнём с того, что Золотая Орда с точки зрения этнической принадлежности основной массы населения никогда не была монгольским государством. Не была она и таковым и по характеру элиты. Монголами было ограниченное количество людей. Поэтому Ваш вывод, который Вы поясняли на примере Руси неверен.

Золотая орда - преемница империи Чингисхана политически и династически, но не этнически.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьQebedo

Например, столицей первых князей было вовсе не Вильно, а Новогрудок - белорусский ныне город (потому нынешние литовские историки настаивают на Тракае или Кернаве).

1) Белорусская концепция ВКЛ мне известна, но чем белорусские историки авторитетнее литовских?
2) Чёрная Русь - это такая пограничная область, где долго сохранялось коренное балтское население, позднее ополяченное. Название "Чёрная" сложилось во времена, когда эта область уже попала под власть Литвы, а остальная Русь ещё оставалась свободной, "белой".

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьQebedo

Вильно стал литовским городом лишь во второй половине ХХ столетия - до тех пор в нем всегда преобладали поляки и евреи

Литовские и белорусские поляки - это полонизированные литовцы. Евреев хватало и в собственно белорусских городах.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьQebedo

Какие князья?

Правители ВКЛ никогда не принимали православия как официальную религию княжества. Их языческая вера - явное указание на их литовскую этничность, русский не стал бы поклоняться языческим богам даже оказавшись среди литовских племён.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьQebedo

Жмудь (собственно литовцы в нынешнем понимании) всегда считалась немытой деревенской окраиной.

Литва - это не только жемайты, жившие на севере, но и аукшайты, жившие в районе Вильно-Ковно, и ятвяги на северо-западе Белоруссии. Главную роль среди них играли аукшайты, литва - это первоначально одно из их названий, затем распространившееся на всё подчинённое население. "Литва - литвин" - полная аналогия с "русь - русский/русин).

Когда монголы создали в Китае династию Юань, там тоже подавляющее большинство народа и чиновников было китайцами, господствовали китайские религии, китайское административное устройство. Но во главе этого государства стояли монгольские императоры, опиравшиеся на монгольское войско. Восприняв многие достижения китайской цивилизации, они так и не стали китайцами, ни они сами, ни китайский народ не считали их китайцами. Поэтому империю Юань можно назвать монголо-китайским, но никак не чисто китайским государством. Вот и с ВКЛ та же история.

    Maj. Buzzard

      4 617

      41

      1

      725

      2 342
    • Статус:Элефантарх

    Дата: 27 Август 2012, 09:59

    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАорс

    Здесь лучше привести аналогию с государством Селевкидов, которое было греческим, а не персидским или арамейским, несмотря на состав населения.
    Спойлер (скрытая информация)

      Qebedo

        18 324

        77

        5

        2 741

        4 167
      • Статус:Квартирмейстер

      Дата: 27 Август 2012, 10:59

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАорс

      1) Белорусская концепция ВКЛ мне известна, но чем белорусские историки авторитетнее литовских?

      Тем, что столица первых князей была в Новогрудке - почитайте о Миндовге, его вообще сперва из Литвы выгнали, он князь-изгой, зацепившийся за Новогрудок.

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАорс

      Чёрная Русь - это такая пограничная область, где долго сохранялось коренное балтское население, позднее ополяченное.

      Вы бы хоть сноски давали. Черная Русь - это и есть Новогрудок, Волковыск и Слоним. Какие балты? Какие поляки?

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАорс

      Литовские и белорусские поляки - это полонизированные литовцы.

      Охренедь. Источник сих откровений?

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАорс

      Правители ВКЛ никогда не принимали православия как официальную религию княжества.

      Зачем им ее принимать официально, если она уже была религией 90% территории гос-ва? Вы серьезно верите в то, что князья и народ бывших Полоцкого, Турово-Пинского, Киевского, Переяславского, Северского, Волынского, Смоленского княжеств при "завоевании" "перехрещивались в литовское язычество"?..

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАорс

      Литва - это не только жемайты, жившие на севере, но и аукшайты, жившие в районе Вильно-Ковно, и ятвяги

      А давайте без ликбеза (да и забыли судавов, если уж пузами меряться). теперь найдите карту XII-XIII веков, и покажите мне, кто, кроме жмуди, входил из них в ВКЛ? И аукштайты, и ятвяги с судавами в основном были под Тевтонским орденом.
      Поэтому не надо нам сказок о "великой литовской Литве"...

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАорс

      "Литва - литвин" - полная аналогия с "русь - русский/русин).

      Вам уже посоветовали почитать книги... "Литвин" (лицвин) - это слово большую часть времени своего бытования обозначало не литовцев (их звали "жмудь", "жмуд(з)ины"), а белоруссов, шире - вообще всех жителей ВКЛ. Вот конкретный пример:
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

        Аорс

          8 660

          457

          30

          1 750

          19 921
        • Статус:Сатрап

        Дата: 27 Август 2012, 11:46


        Как видно по карте, в первоначальную зону расселения восточных славян Чёрная Русь не входила.

        А вот карта расселения балтских племён в 12 - 13 веке. К сожалению, большего разрешения не нашёл. Но и из этого видно, что даже в это время на территории Белоруссии их было немало.


        А по этой карте можно видеть, что тевтонцами временно захватывалась только жмудь, а аукшайтия всегда была ядром Литовского государства.


        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьQebedo

        Охренедь. Источник сих откровений?

        Вот здесь вообще говорится, что польский язык в Литве распространился в основном в 19 веке: Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьQebedo

        Вам уже посоветовали почитать книги... "Литвин" (лицвин) - это слово большую часть времени своего бытования обозначало не литовцев (их звали "жмудь", "жмуд(з)ины"), а белоруссов.

        Правильно: русы - скандинавы, а русины - славянские подданные созданной ими державы; литва - балты, а литвины - славянские подданные созданной ими державы.
        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Maj. Buzzard
        Наличие автономий ничего не говорит о национальном характере государства. Хотя до нового времени об этом вообще не вполне корректно говорить, но господствующий на общегосударственном уровне этнос можно выделить всегда.

          Alexios

            1 619

            7

            0

            1 352

            2 906
          • Статус:Примипил

          Дата: 27 Август 2012, 11:58

          Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАорс

          1) Белорусская концепция ВКЛ мне известна, но чем белорусские историки авторитетнее литовских?

          Их концепция обоснованней.

          Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАорс

          Правители ВКЛ никогда не принимали православия как официальную религию княжества.

          Собирались принять. В "Описи архива посольского приказа 1626 года" сохранились сведения о весьма любопытном документе. Среди упоминаний разных договоров-докончаний московских и литовских князей встречаем:

          Цитата

          "...да тут же грамота великого князя Дмитрея Ивановича и великие княини Ульяны Ольгердовы докончанье о женитве великого князя Ягайла Ольгердовича, а женитися ему у великого князя Дмитрея Ивановича на дочери, а великому князю Дмитрею Ивановичю дочь свою за него дати, а ему, великому князю Ягайлу, быти в их воле и креститися в православную веру и крестьянство свое объявити во все люди..."

          Польский вариант оказался для Ягайлы привлекательней (видать Ядвига была красившЕе). :0142:

          Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАорс

          Литва - это не только жемайты, жившие на севере, но и аукшайты, жившие в районе Вильно-Ковно, и ятвяги на северо-западе Белоруссии.
          А еще голядь, жившая в ... верховьях Оки - это тоже летописная "литва".

          Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАорс

          Литовские и белорусские поляки - это полонизированные литовцы.

          Про Пузын, Огинских, Сапег, Ходкевичей, Глебовичей что-нибудь слышали? Это, по-Вашему, литовцы? :030: :030:
          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАорс

          А по этой карте можно видеть, что тевтонцами временно захватывалась только жмудь, а аукшайтия всегда была ядром Литовского государства.

          А Вы сами-то эту карту внимательно смотрели? Что это там за красненькое пятнышко, а в центре точечка и написано "Новогородок"? Так что у нас было ядром "Литовского государства" согласно выложенной Вами карте? :030:

            Qebedo

              18 324

              77

              5

              2 741

              4 167
            • Статус:Квартирмейстер

            Дата: 27 Август 2012, 12:08

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАорс

            Как видно по карте, в первоначальную зону расселения восточных славян Чёрная Русь не входила.

            Вы где на этой карте поместите Новогрудок, Слоним и Волковыск? Можно точками... И вот это как-то с изографией своей свяжите:

            Цитата

            Волковыск в Средние века был городом-крепостью на границе проживания балтов и славян. Территорию современного Волковысского района населяли племена дреговичей и ятвягов.

            Цитата

            По письменным источникам (Ипатьевская летопись), впервые Слоним упоминается под 1252 годом, как Услоним, Вслоним (вероятно, от старославянского «услона», «вслона» — заграда, барьер, укрепление)

            Цитата

            Название произошло от слов «Новый городок». Он был крупным поселением в удалённых западных землях кривичей

            Какие балты?..

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАорс

            А по этой карте можно видеть

            ...например, что Новогрудское княжество Миндовга с аукшайтами и с жемайтами разве что "рядом стояло".

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАорс

            а аукшайтия всегда была ядром Литовского государства.

            Ваше "ядро" в размерах - ядрышко, и расположено с краю.
            Может, хватит транслировать наиболее одиозные и злобные придумки литовских историков?

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАорс

            Вот здесь вообще говорится, что польский язык в Литве распространился в основном в 19 веке:

            Вы знакомы с ситуацией в Литве в 1930-х годах? В курсе, что Вильно принадлежал тогда Польше? И "литовские исследователи" из кожи вон лезли, чтобы заклеймить "кляцых оккупантив"? Есть данные двух переписей в Вильно - середины и конца XIX века. Поляки и евреи составляют намного более 50% населения, литовцы, ЕМНИП, трутся где-то у 20%...

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАорс

            Правильно: русы - скандинавы, а русины - славянские подданные созданной ими державы; литва - балты, а литвины - славянские подданные созданной ими державы

            Русских кто-то называет скандинавами, а Киевскую Русь - скандинавской страной? Ну так и какие, нафиг, "литовские литвины"? ВКЛ - русское гос-во.

              Maj. Buzzard

                4 617

                41

                1

                725

                2 342
              • Статус:Элефантарх

              Дата: 27 Август 2012, 13:15

              Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАорс

              Наличие автономий ничего не говорит о национальном характере государства. Хотя до нового времени об этом вообще не вполне корректно говорить
              Риторический вопрос: ну и зачем тогда вообще было приводить этот пример? :1120: ;) Тем более, что греческим государством ЦС в любом случае не было. :)

                nelsonV

                  755

                  0

                  0

                  14

                  295
                • Статус:Центурион

                Дата: 27 Август 2012, 15:25

                Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьQebedo

                Тем, что столица первых князей была в Новогрудке
                Она была в Латаве. Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                А вот то, что Новогрудок был столицей Литвы никак не доказано.

                Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьAlexios

                3.Какие документы того времени написаны на литовском языке?
                грамоты Миндовга, нет? А первые религиозные тексты на литовском написал сам Ягайло.

                Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьQebedo

                ВКЛ - русское гос-во.
                ну да, ну да.

                  Qebedo

                    18 324

                    77

                    5

                    2 741

                    4 167
                  • Статус:Квартирмейстер

                  Дата: 27 Август 2012, 15:32

                  Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьnelsonV

                  Она была в Латаве

                  Это литовским историка хочется, чтобы она была там. Но наиболее вероятная на сегодня версия - Новогрудок. Хотя бы потому, что Войшелк уже княжил в Новогрудке - безо всяких вариантов.

                  Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьnelsonV

                  грамоты Миндовга, нет?

                  Нет.

                  Цитата

                  Наиболее ранний письменный памятник литовского языка датируется 1503 годом и представляет собой молитвы («Аве Мария» и «Никейский символ веры»), написанные от руки на последней странице выпущенной в Страсбурге книги «Tractatus sacerdotalis».

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                  Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьnelsonV

                  ну да, ну да.

                  Дану. Племена Богини.

                    Alexios

                      1 619

                      7

                      0

                      1 352

                      2 906
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 27 Август 2012, 15:39

                    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьnelsonV

                    грамоты Миндовга, нет?

                    Нет, латынь. :0142:
                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьnelsonV

                    А первые религиозные тексты на литовском написал сам Ягайло.

                    А ссылочку можно?
                      • 10 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • Последняя »

                      Лента Новостей

                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Не стесняйся, общайся -


                      Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                        Стиль:
                          18 Авг 2017, 19:35
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики