Сообщество Империал: Историческая преемственность - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Историческая преемственность
Историческая преемственность
Тема создана: 18 Август 2012, 02:46 · Автор: АлександровичСообщений: 92 · Просмотров: 5 187

  • 10 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • Последняя »

Недавно добавленные Статьи

Shadowrun: Hong Kong

Honda Tadahacu

Super Star Wars ОбзорЪ

Count Bagatur RF

Qebedo

    18 324

    77

    5

    2 740

    4 142
  • Статус:Квартирмейстер

Дата: 27 Август 2012, 15:44

Собственно, литовские тексты появились тогда, когда ВКЛ уже перестало быть самостоятельным (и русским) государством. Причем "сильно позже" - аж более чем через сто лет после унии с Польшей.

    Alexios

      1 598

      7

      0

      1 343

      2 827
    • Статус:Примипил

    Дата: 27 Август 2012, 15:51

    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьQebedo

    Причем "сильно позже" - аж более чем через сто лет после унии с Польшей.

    И даже в это время все государственное делопроизводство велось на русском и (в меньшей степени), на польском и латыни.

      Гридь

        5 141

        52

        3

        1 442

        1 882
      • Статус:ёж

      Дата: 27 Август 2012, 17:51

      Аорс

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАорс

      Золотая орда - преемница империи Чингисхана политически и династически, но не этнически.

      Вот ещё одно Ваше утверждение:

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАорс

      Если большая империя распадётся на части, где господствующий класс составляют представители того же народа, то все эти части можно считать её преемниками.

      из коего следует, что ЗО не была приемницей империи Чингисхана, т.к. господствующий класс - тюрки, а не монголы.

        Аорс

          8 282

          425

          28

          1 689

          18 884
        • Статус:Сатрап

        Дата: 28 Август 2012, 19:32

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьAlexios

        Их концепция обоснованней.

        Обоснуйте.

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьAlexios

        Собирались принять.

        Знаете, я тоже в своё время собирался защищать кандидатскую диссертацию, но это не делает меня кин.

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьAlexios

        Про Пузын, Огинских, Сапег, Ходкевичей, Глебовичей что-нибудь слышали? Это, по-Вашему, литовцы?

        Я же не отрицаю, что в децентрализованном ВКЛ сохранялась и русская знать, которая потом тоже полонизировалась. Но у руля стояли литовцы, политически это государство сложилось из Литвы-Аукшайтии.

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьAlexios

        Так что у нас было ядром "Литовского государства" согласно выложенной Вами карте?

        Пограничный непонятно кем населённый городок с литовским языческим князем, причём ещё при жизни этого князя он превратился во вполне литовское государство, консолидировав соплеменников этого князя.

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьQebedo

        Вы где на этой карте поместите Новогрудок, Слоним и Волковыск? Можно точками... И вот это как-то с изографией своей свяжите:


        Вильнюс, Тракай и остальная Литва тоже вошли в состав государства при Миндовге.

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьQebedo

        Ваше "ядро" в размерах - ядрышко, и расположено с краю.
        Может, хватит транслировать наиболее одиозные и злобные придумки литовских историков?

        Типичная ситуация: малочисленные варвары завоевали земли более развитого народа.

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьQebedo

        Вы знакомы с ситуацией в Литве в 1930-х годах? В курсе, что Вильно принадлежал тогда Польше? И "литовские исследователи" из кожи вон лезли, чтобы заклеймить "кляцых оккупантив"? Есть данные двух переписей в Вильно - середины и конца XIX века. Поляки и евреи составляют намного более 50% населения, литовцы, ЕМНИП, трутся где-то у 20%...

        Конъюнктура сама по себе не доказывает неправильность научной работы. Такой же национальный состав был в то время во многих других городах бывшей Речи Посполитой.

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьQebedo

        Русских кто-то называет скандинавами, а Киевскую Русь - скандинавской страной? Ну так и какие, нафиг, "литовские литвины"?

        Русь растворилась в славянах, а литва - нет. Вот если бы литовские князья решительно приняли православие, ассимиляция скорее всего произошла бы, и получилось бы действительно (западно)русское государство.

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьMaj. Buzzard

        Риторический вопрос: ну и зачем тогда вообще было приводить этот пример? :1120: ;) Тем более, что греческим государством ЦС в любом случае не было. :)

        Господствующий этнос был, господствующая культура была. Поэтому можно считать.
        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьГридь

        из коего следует, что ЗО не была приемницей империи Чингисхана, т.к. господствующий класс - тюрки, а не монголы.

        Я описал культурно-историческую преемственность, есть ещё и политическая. Все ханства-осколки Монгольской империи считали себя её преемниками через династию Чингизидов.

          Qebedo

            18 324

            77

            5

            2 740

            4 142
          • Статус:Квартирмейстер

          Дата: 28 Август 2012, 19:40

          Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАорс

          Вильнюс, Тракай и остальная Литва тоже вошли в состав государства при Миндовге.

          Вопрос был про Вильну и Троки? Незачот.

          Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАорс

          Типичная ситуация: малочисленные варвары завоевали земли более развитого народа.

          Я Вам уже об этом говорил - никто не считает французов немцами из-за франков, а испанцев - немцами из-за вестготов. И русских - скандинавами из-за руси. Население ВКЛ было подавляюще русским, потому и вся госмашина была русской, и всё делопроизводство велось на русском же.

          Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАорс

          Конъюнктура сама по себе не доказывает неправильность научной работы.

          Вы достаточно знакомы с литовской филологией, чтобы подтвердить или опровергнуть выводы автора?

          Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАорс

          Русь растворилась в славянах, а литва - нет

          Вообще-то та часть жмудо-ятвягов, которая гос-вом управляла, еще как растворилась - русские князья Довмонт, Патрикей, Наримант, Андрей и Дмитрий Ольгердовичи, Федор Любартович и пр. Гедиминовичи, а все Ягеллоны после собственно Ягайлы - поляки. Все магнаты и шляхта ВКЛ - либо православные русины, либо русины окатоличившиеся. Найдите магната-литовца? Никаких "жмудзин" из правящего класса в ВКЛ не осталось. Будете спорить?

            Alexios

              1 598

              7

              0

              1 343

              2 827
            • Статус:Примипил

            Дата: 28 Август 2012, 21:37

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАорс

            Обоснуйте.

            Я свои обоснования приводил выше. Похоже, Вы не читали...

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАорс

            Знаете, я тоже в своё время собирался защищать кандидатскую диссертацию, но это не делает меня кин.

            Ваши знания остались при Вас, не так ли?

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАорс

            Я же не отрицаю, что в децентрализованном ВКЛ сохранялась и русская знать, которая потом тоже полонизировалась.

            Я Вам назвал роды русского происхождения, члены которых занимали государственные посты в ВКЛ. Перечень представителей родов русской знати, которая, как Вы выразились, просто "сохранялась в децентрализованном ВКЛ", в одной из книг Литовской Метрики составляет несколько десятков страниц. "Тотальной" полонизации тоже не было.

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАорс

            Но у руля стояли литовцы, политически это государство сложилось из Литвы-Аукшайтии.

            Литовцы, которые во втором поколении носят имена Юрий, Петр и Иван, пишут акты на русском на основе русского же права и заверяют их печатями с русскими "легендами". Все же очень настоятельно рекомендую почитать работы Любавского.

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАорс

            Пограничный непонятно кем населённый городок с литовским языческим князем, причём ещё при жизни этого князя он превратился во вполне литовское государство, консолидировав соплеменников этого князя.

            То есть, Вы в принципе согласны, с тем, что ядром ВКЛ был Новогродок? :0142:

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАорс

            Вот если бы литовские князья решительно приняли православие, ассимиляция скорее всего произошла бы, и получилось бы действительно (западно)русское государство.

            Может это будет для Вас откровением, но подавляющее большинство литовских по происхождению князей в 14-15 вв. было православными. Кроме Ягеллонов, католиками являлись представители только двух родов - Гедройцев и Свирских. Всего в ВКЛ насчитывалось свыше 100 княжеских родов. Процент католиков сами подсчитать сможете?
            И, Вам уже совершенно верно сказали:

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьQebedo

            Все магнаты и шляхта ВКЛ - либо православные русины, либо русины окатоличившиеся.
            Будем оспаривать исторические факты?

              Maj. Buzzard

                4 617

                41

                1

                725

                2 338
              • Статус:Элефантарх

              Дата: 28 Август 2012, 22:14

              Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАорс

              Господствующий этнос

              Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАорс

              господствующая культура
              :133:
              Спойлер (скрытая информация)

                Qebedo

                  18 324

                  77

                  5

                  2 740

                  4 142
                • Статус:Квартирмейстер

                Дата: 28 Август 2012, 23:05

                Ну давайте для хохмы проследим за правящим родом "литовцев" в ВКЛ:
                1. Миндовг - княжил в Новогрудке, принял католичество, потом "расстригся".
                2. Его сын Войшелк - передал власть русскому князу Шварну Галицкому, принял православие и ушел в монастырь под именем Лавра (Лавриша).
                3. Племянник Миндовга Товтивил, князь Полоцка - имел, по некоторым сведениям, сына с "литовским" именем Константин.
                4. Родич (родство запутанное) Миндовга Довмонт - во Пскове принял крещение как Тимофей, канонизирован.
                5. Их довольно небесспорный родич Гедимин - имел сыновей: Нариманта (в крещении Глеб) и Любарта (в крещении Дмитрий).
                6. Ольгерд, сын гедимина - от одной из жен имел сыновей (без вариантов - крещены сразу) Андрея, Дмитрия, Константина, Владимира и Федора.
                Так о каком "сохранении литовства" можно говорить?

                  Alexios

                    1 598

                    7

                    0

                    1 343

                    2 827
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 28 Август 2012, 23:36

                  А давайте!

                  Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьQebedo

                  3. Племянник Миндовга Товтивил, князь Полоцка - имел, по некоторым сведениям, сына с "литовским" именем Константин.

                  В Ростовском соборном синодике "вечная память Юрию Товтивиловичю", впрочем сути это не меняет.

                  Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьQebedo

                  5. Их довольно небесспорный родич Гедимин - имел сыновей: Нариманта (в крещении Глеб) и Любарта (в крещении Дмитрий).

                  ...а также Ольгерда (в крещении Дмитрий) и Явнута (в крещении Иван).

                  Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьQebedo

                  6. Ольгерд, сын гедимина - от одной из жен имел сыновей (без вариантов - крещены сразу) Андрея, Дмитрия, Константина, Владимира и Федора.

                  ...и от Ульяны Тверской (с вариантами, но скорее всего тоже крещены сразу) Ягайло-Якова, Скиргайло-Ивана, Корибута-Дмитрия, Коригайло-Василия, Лугвения-Семена, Свидригайло-Льва.
                  Показательны имена представителей родов нетитулованной знати (литовских бояр):
                  Иван Монивидович, Петр Монтигирдович, Глеб Янович, Давид Остикович. Вот так они сохраняли свое "литовство".

                    halrav

                      1 801

                      38

                      0

                      291

                      474
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 29 Август 2012, 09:53

                    эвон как у Вас , камрады , а вот в Клайпеде , мне за подобные мысли чуть глаз на одно место не натянули ... Витауатас Великий - это князь литовский , а не как не другой , а уж Гедиминас - ...
                      • 10 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • Последняя »

                      Лента Новостей

                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Не стесняйся, общайся -


                      Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                        Стиль:
                          29 Апр 2017, 14:30
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики