Сообщество Империал: Историческая преемственность - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Историческая преемственность
Историческая преемственность

  • 10 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Последняя »

Аорс

    7 510

    384

    27

    1 597

    16 455
  • Статус:Сатрап

Дата: 26 Август 2012, 13:19

Гридь

Нет, нельзя. Пример: ВКЛ - изначально "правящий класс" ("политическая элита") - литовские князья, но все государственные институты заимствованы у Руси.

Поэтому ВКЛ - литовское государство.

Гридь

Не очень понятно. Приведите, пожалуйста, пример.

Западное Чжоу - княжества Восточного Чжоу - империя Цинь - империя Западная Хань - империя Восточная Хань - южнокитайские государства раннего средневековья - империя Суй - империя Тан - китайские государства периода 5 династий и 10 царств - империя Северная Сун - империя Южная Сун.

Alexios

Привожу пример. Исходя из Вашей концепции: Республика Калмыкия - правопреемник Калмыцкой АССР, в свою очередь правопреемник калмыцких улусов в составе РИ, и далее Калмыцкого ханства в составе Московии и РИ, Джунгарии и Ойратского государства. И в связи с вышеуказанной преемственностью, Республика Калмыкия должна предъявить территориальные претензии к Китаю?

Республика Калмыкия - автономная провинция Российского государства. Калмыкский народ конечно же может считаться потомком джунгар.

SERG

Из чего выходит - что у одного государства может быть довольно много приемников :) Т.е. ни о каком прямом приемствовании речи быть не может ;) Как то странно получается.

Если большая империя распадётся на части, где господствующий класс составляют представители того же народа, то все эти части можно считать её преемниками.

    Гридь

      5 182

      52

      3

      1 442

      1 874
    • Статус:ёж

    Дата: 26 Август 2012, 13:29

    Аорс

    Аорс

    Поэтому ВКЛ - литовское государство.

    Увы для литовцев, но ВКЛ - государство русьское.

    Аорс

    Западное Чжоу - княжества Восточного Чжоу - империя Цинь - империя Западная Хань - империя Восточная Хань - южнокитайские государства раннего средневековья - империя Суй - империя Тан - китайские государства периода 5 династий и 10 царств - империя Северная Сун - империя Южная Сун.

    Я не разбираюсь в истории стран ДВ, посему приведите, пожалуйста, пример из чего-то географически более близкого.

    nelsonV

    nelsonV

    да Вы сами уж продолжайте раз начали. Расскажите какие-такие институты власти заимствовала Литва-ВКЛ у Руси.

    Вы ничего не спутали? "Империал" - форум, а не кафедра, здесь обсуждают, а не просвещают.

    Аорс

    Аорс

    Если большая империя распадётся на части, где господствующий класс составляют представители того же народа, то все эти части можно считать её преемниками.

    А как быть с империей Чингисхана или империей Карла Великого?

      Qebedo

        18 545

        76

        5

        2 740

        4 120
      • Статус:Квартирмейстер

      Дата: 26 Август 2012, 13:36

      Аорс

      Поэтому ВКЛ - литовское государство

      Франки и вестготы были немцами (или протонемцами, как хотите), но это не делает Францию и Испанию немецкими гос-вами, не так ли?

        Аорс

          7 510

          384

          27

          1 597

          16 455
        • Статус:Сатрап

        Дата: 26 Август 2012, 16:13

        Гридь

        Увы для литовцев, но ВКЛ - государство русьское.

        Подтвердите ссылками на литовских историков?

        Гридь

        Я не разбираюсь в истории стран ДВ, посему приведите, пожалуйста, пример из чего-то географически более близкого.

        Русь - Владимиро-суздальское княжество - Московское княжество - Русское царство - Российская империя - СССР - Российская федерация. Можете со мной не соглашаться по этой линии, но думаю, суть вы поняли.

        Гридь

        А как быть с империей Чингисхана или империей Карла Великого?

        Там произошла ассимиляция правящей верхушки местным населением, но все государства, образовавшиеся после распада этих империй, являлись их политическими преемниками.

        Qebedo

        Франки и вестготы были немцами (или протонемцами, как хотите), но это не делает Францию и Испанию немецкими гос-вами, не так ли?

        Не делает, вестготы ещё до арабского завоевания были ассимилированы романо-испанцами, а французы - это галло-римляне, принявшие имя франков. Настоящие потомки франков - фламандцы и вестфальские немцы.

          Гридь

            5 182

            52

            3

            1 442

            1 874
          • Статус:ёж

          Дата: 26 Август 2012, 16:43

          Аорс

          Аорс

          Подтвердите ссылками на литовских историков?

          А при чём тут литовские историки? Разве тема посвящена тому, что они считают?

          Аорс

          Русь - Владимиро-суздальское княжество - Московское княжество - Русское царство - Российская империя - СССР - Российская федерация. Можете со мной не соглашаться по этой линии, но думаю, суть вы поняли.

          Теперь понятно. Хотя, ИМХО, пример неудачный.

          Аорс

          Там произошла ассимиляция правящей верхушки местным населением, но все государства, образовавшиеся после распада этих империй, являлись их политическими преемниками.

          Ассимиляции там как раз и не было. Например, в улусе Джучи, хотя ханы былчи Чингизидами, "правящий класс" (в Вашей терминологии) местная тюркская элита.

            Qebedo

              18 545

              76

              5

              2 740

              4 120
            • Статус:Квартирмейстер

            Дата: 26 Август 2012, 16:47

            Аорс

            Не делает, вестготы ещё до арабского завоевания были ассимилированы романо-испанцами

            А литовские князья по-литовски разговаривали и в шкурках мышей по дворцам из дёрна ходили?

            Аорс

            Подтвердите ссылками на литовских историков?

            ВКл имеет такое же отношение к Литве, как Россия к Голштинии - происхождение правящей династии... Позовем голштинских историков для разговора о России?

              Аорс

                7 510

                384

                27

                1 597

                16 455
              • Статус:Сатрап

              Дата: 26 Август 2012, 18:42

              Qebedo

              ВКл имеет такое же отношение к Литве, как Россия к Голштинии - происхождение правящей династии... Позовем голштинских историков для разговора о России?

              Не такое же. Литва-Аукшайтия составляла историческое ядро ВКЛ, там находилась столица - Вильнюс, государство называлось по имени литовского народа (с необязательным добавлением "и русское"), князья и знать считали себя литовцами и в большинстве своём исповедовали литовское язычество. Потом они заключили унию с Польшей, приняли католичество, полонизировались, и государство стало польским. Русским оно не было никогда. Здесь лучше привести аналогию с государством Селевкидов, которое было греческим, а не персидским или арамейским, несмотря на состав населения.

              Гридь

              Ассимиляции там как раз и не было. Например, в улусе Джучи, хотя ханы былчи Чингизидами, "правящий класс" (в Вашей терминологии) местная тюркская элита.

              После принятия ислама от монгольского в золотоордынской верхушке осталось только осознание своей причастности к Чингизидам.

                Гридь

                  5 182

                  52

                  3

                  1 442

                  1 874
                • Статус:ёж

                Дата: 26 Август 2012, 18:52

                Аорс

                Аорс

                После принятия ислама от монгольского в золотоордынской верхушке осталось только осознание своей причастности к Чингизидам.

                Начнём с того, что Золотая Орда с точки зрения этнической принадлежности основной массы населения никогда не была монгольским государством. Не была она и таковым и по характеру элиты. Монголами было ограниченное количество людей. Поэтому Ваш вывод, который Вы поясняли на примере Руси неверен.

                Аорс

                ... Потом они заключили унию с Польшей, приняли католичество, полонизировались, и государство стало польским. Русским оно не было никогда...

                1) Основная масса земель населена русьскими людьми.
                2) Русьские князья инкорпорированы в элиту ВКЛ.
                3) В основе судебной системы лежит ещё "Русьская правда" и "Правда Ярославичей", т.е. законодательные акты Руси.
                4) Язык делопроизводства - русьский.
                А, вот, где там Польша - ещё тот вопрос.

                  Qebedo

                    18 545

                    76

                    5

                    2 740

                    4 120
                  • Статус:Квартирмейстер

                  Дата: 27 Август 2012, 00:50

                  Аорс

                  Не такое же. Литва-Аукшайтия составляла историческое ядро ВКЛ, там находилась столица - Вильнюс

                  Гм. Признайтесь честно - Вы не очень хорошо знакомы с историей ВКЛ, и сейчас просто решили сымпровизировать?
                  Например, столицей первых князей было вовсе не Вильно, а Новогрудок - белорусский ныне город (потому нынешние литовские историки настаивают на Тракае или Кернаве).
                  Во-вторых, Вильно стал литовским городом лишь во второй половине ХХ столетия - до тех пор в нем всегда преобладали поляки и евреи (эти, естественно, появились попозже - после унии).

                  Аорс

                  князья и знать считали себя литовцами и в большинстве своём исповедовали литовское язычество

                  Какие князья? Шварн Данилович Галицкий, естественно, православный? Миндовг, крестившийся по католическому обряду, а потом херивший свое крещение? Войшелк, умерший православным монахом? довмонт - православный святой? Гедимин, чьи пять сыновей были православными? Или дважды крещеный (сперва православным, затем католиком) Ягайло? Собственно, "злобным язычнегом" можно назвать разве что Тройдена, Витеня, да Гедимин так и не сподобился креститься...
                  Ну а 90% той же знати составляли бывшие русские князья и бояре - Слуцкие, Вишневецкие, Острожские, Любомирские, Вяземские, Трубчевские (Трубежские, Трубецкие), Одоевские, Боратынские, Ржевские, Ряполовские, (Г)ольшанские и пр. Никаким язычеством они, естественно, и не баловались даже.

                  Аорс

                  Русским оно не было никогда.

                  Видите ли, в чем фикус. Жмудь (собственно литовцы в нынешнем понимании) всегда считалась немытой деревенской окраиной. Князья предпочитали обитать и столоваться в Вильно, Минске, Полоцке, Киеве, том же Новогрудке. Язык делопроизводства и "межнационального общения" был "руський", а 90% территории даже по названиям - Белая Русь, Червоная Русь, Черная Русь, Северская Русь плюс Волынь, Киевщина...

                    Alexios

                      1 507

                      7

                      0

                      1 324

                      2 507
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 27 Август 2012, 06:35

                    Аорс
                    Соглашаясь в целом с камрадом Qebedo, от себя добавлю. Нельзя историю такого многогранного исторического явления, как ВКЛ описать тремя фразами:

                    Аорс

                    Литва-Аукшайтия составляла историческое ядро ВКЛ, там находилась столица - Вильнюс, государство называлось по имени литовского народа (с необязательным добавлением "и русское"), князья и знать считали себя литовцами и в большинстве своём исповедовали литовское язычество. Потом они заключили унию с Польшей, приняли католичество, полонизировались, и государство стало польским. Русским оно не было никогда.

                    Ведь ВКЛ в 13 в. - это одно, в 14-15 вв. - другое, в 16-17 вв. - третье. Преобладание "русскости" для 14-15 вв. признают даже литовские историки. И, собственно, как не признать очевидные вещи? Здесь на форуме в теме о битве при Ворскле, я попытался дать справку по административно-территориальным образованиям в составе и персональному составу княжеско-боярской знати ВКЛ на 1399 г. (Ссылка). Так вот, прежде, чем безаппеляционно судить, что "русским оно (ВКЛ) не было никогда", вначале следует задать себе несколько вопросов:
                    1.Какой процент территориально составляли земли с русским населением?
                    2.Сколько из более чем 70 живших в 1399 г. владетельных князей были язычниками и католиками?
                    3.Какие документы того времени написаны на литовском языке?
                    4.Кто из представителей русско-литовской знати разговаривал на польском и литовском языках?
                    А чтобы еще точнее ответить на поставленные вопросы рекомендую хотя бы в первом приближении ознакомиться с работами Любавского, Антоновича, Филевича, Грушевского, Преснякова, Барбашева, Брянцева, Пашуто, Дворниченко, Бычковой, Александрова, Крома, Шекова, Гудавичюса, Баранаускаса, Дубониса, Кучиньского, Пузыны, Халецкого, Радзиминского и других. Да, еще очень желательно покопаться в актах "Литовской Метрики". И не бойтесь, с литовского ничего переводить не надо, так как на литовском там нет ни одного слова. :030:
                      • 10 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          05 Дек 2016, 03:44
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики