Сообщество Империал: Историческая преемственность - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Историческая преемственность
Историческая преемственность

  • 10 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • Последняя »

Аорс

    7 512

    384

    27

    1 597

    16 479
  • Статус:Сатрап

Дата: 27 Август 2012, 08:34

Гридь

Начнём с того, что Золотая Орда с точки зрения этнической принадлежности основной массы населения никогда не была монгольским государством. Не была она и таковым и по характеру элиты. Монголами было ограниченное количество людей. Поэтому Ваш вывод, который Вы поясняли на примере Руси неверен.

Золотая орда - преемница империи Чингисхана политически и династически, но не этнически.

Qebedo

Например, столицей первых князей было вовсе не Вильно, а Новогрудок - белорусский ныне город (потому нынешние литовские историки настаивают на Тракае или Кернаве).

1) Белорусская концепция ВКЛ мне известна, но чем белорусские историки авторитетнее литовских?
2) Чёрная Русь - это такая пограничная область, где долго сохранялось коренное балтское население, позднее ополяченное. Название "Чёрная" сложилось во времена, когда эта область уже попала под власть Литвы, а остальная Русь ещё оставалась свободной, "белой".

Qebedo

Вильно стал литовским городом лишь во второй половине ХХ столетия - до тех пор в нем всегда преобладали поляки и евреи

Литовские и белорусские поляки - это полонизированные литовцы. Евреев хватало и в собственно белорусских городах.

Qebedo

Какие князья?

Правители ВКЛ никогда не принимали православия как официальную религию княжества. Их языческая вера - явное указание на их литовскую этничность, русский не стал бы поклоняться языческим богам даже оказавшись среди литовских племён.

Qebedo

Жмудь (собственно литовцы в нынешнем понимании) всегда считалась немытой деревенской окраиной.

Литва - это не только жемайты, жившие на севере, но и аукшайты, жившие в районе Вильно-Ковно, и ятвяги на северо-западе Белоруссии. Главную роль среди них играли аукшайты, литва - это первоначально одно из их названий, затем распространившееся на всё подчинённое население. "Литва - литвин" - полная аналогия с "русь - русский/русин).

Когда монголы создали в Китае династию Юань, там тоже подавляющее большинство народа и чиновников было китайцами, господствовали китайские религии, китайское административное устройство. Но во главе этого государства стояли монгольские императоры, опиравшиеся на монгольское войско. Восприняв многие достижения китайской цивилизации, они так и не стали китайцами, ни они сами, ни китайский народ не считали их китайцами. Поэтому империю Юань можно назвать монголо-китайским, но никак не чисто китайским государством. Вот и с ВКЛ та же история.

    Maj. Buzzard

      4 639

      41

      1

      724

      2 321
    • Статус:Элефантарх

    Дата: 27 Август 2012, 09:59

    Аорс

    Здесь лучше привести аналогию с государством Селевкидов, которое было греческим, а не персидским или арамейским, несмотря на состав населения.
    Спойлер (скрытая информация)

      Qebedo

        18 545

        76

        5

        2 740

        4 120
      • Статус:Квартирмейстер

      Дата: 27 Август 2012, 10:59

      Аорс

      1) Белорусская концепция ВКЛ мне известна, но чем белорусские историки авторитетнее литовских?

      Тем, что столица первых князей была в Новогрудке - почитайте о Миндовге, его вообще сперва из Литвы выгнали, он князь-изгой, зацепившийся за Новогрудок.

      Аорс

      Чёрная Русь - это такая пограничная область, где долго сохранялось коренное балтское население, позднее ополяченное.

      Вы бы хоть сноски давали. Черная Русь - это и есть Новогрудок, Волковыск и Слоним. Какие балты? Какие поляки?

      Аорс

      Литовские и белорусские поляки - это полонизированные литовцы.

      Охренедь. Источник сих откровений?

      Аорс

      Правители ВКЛ никогда не принимали православия как официальную религию княжества.

      Зачем им ее принимать официально, если она уже была религией 90% территории гос-ва? Вы серьезно верите в то, что князья и народ бывших Полоцкого, Турово-Пинского, Киевского, Переяславского, Северского, Волынского, Смоленского княжеств при "завоевании" "перехрещивались в литовское язычество"?..

      Аорс

      Литва - это не только жемайты, жившие на севере, но и аукшайты, жившие в районе Вильно-Ковно, и ятвяги

      А давайте без ликбеза (да и забыли судавов, если уж пузами меряться). теперь найдите карту XII-XIII веков, и покажите мне, кто, кроме жмуди, входил из них в ВКЛ? И аукштайты, и ятвяги с судавами в основном были под Тевтонским орденом.
      Поэтому не надо нам сказок о "великой литовской Литве"...

      Аорс

      "Литва - литвин" - полная аналогия с "русь - русский/русин).

      Вам уже посоветовали почитать книги... "Литвин" (лицвин) - это слово большую часть времени своего бытования обозначало не литовцев (их звали "жмудь", "жмуд(з)ины"), а белоруссов, шире - вообще всех жителей ВКЛ. Вот конкретный пример:
      Михалон Литвин

        Аорс

          7 512

          384

          27

          1 597

          16 479
        • Статус:Сатрап

        Дата: 27 Август 2012, 11:46


        Как видно по карте, в первоначальную зону расселения восточных славян Чёрная Русь не входила.

        А вот карта расселения балтских племён в 12 - 13 веке. К сожалению, большего разрешения не нашёл. Но и из этого видно, что даже в это время на территории Белоруссии их было немало.


        А по этой карте можно видеть, что тевтонцами временно захватывалась только жмудь, а аукшайтия всегда была ядром Литовского государства.


        Qebedo

        Охренедь. Источник сих откровений?

        Вот здесь вообще говорится, что польский язык в Литве распространился в основном в 19 веке: http://www.laborunio....php?storyid=93

        Qebedo

        Вам уже посоветовали почитать книги... "Литвин" (лицвин) - это слово большую часть времени своего бытования обозначало не литовцев (их звали "жмудь", "жмуд(з)ины"), а белоруссов.

        Правильно: русы - скандинавы, а русины - славянские подданные созданной ими державы; литва - балты, а литвины - славянские подданные созданной ими державы.
        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Maj. Buzzard
        Наличие автономий ничего не говорит о национальном характере государства. Хотя до нового времени об этом вообще не вполне корректно говорить, но господствующий на общегосударственном уровне этнос можно выделить всегда.

          Alexios

            1 509

            7

            0

            1 324

            2 510
          • Статус:Примипил

          Дата: 27 Август 2012, 11:58

          Аорс

          1) Белорусская концепция ВКЛ мне известна, но чем белорусские историки авторитетнее литовских?

          Их концепция обоснованней.

          Аорс

          Правители ВКЛ никогда не принимали православия как официальную религию княжества.

          Собирались принять. В "Описи архива посольского приказа 1626 года" сохранились сведения о весьма любопытном документе. Среди упоминаний разных договоров-докончаний московских и литовских князей встречаем:

          Цитата

          "...да тут же грамота великого князя Дмитрея Ивановича и великие княини Ульяны Ольгердовы докончанье о женитве великого князя Ягайла Ольгердовича, а женитися ему у великого князя Дмитрея Ивановича на дочери, а великому князю Дмитрею Ивановичю дочь свою за него дати, а ему, великому князю Ягайлу, быти в их воле и креститися в православную веру и крестьянство свое объявити во все люди..."

          Польский вариант оказался для Ягайлы привлекательней (видать Ядвига была красившЕе). :0142:

          Аорс

          Литва - это не только жемайты, жившие на севере, но и аукшайты, жившие в районе Вильно-Ковно, и ятвяги на северо-западе Белоруссии.
          А еще голядь, жившая в ... верховьях Оки - это тоже летописная "литва".

          Аорс

          Литовские и белорусские поляки - это полонизированные литовцы.

          Про Пузын, Огинских, Сапег, Ходкевичей, Глебовичей что-нибудь слышали? Это, по-Вашему, литовцы? :030: :030:
          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Аорс

          А по этой карте можно видеть, что тевтонцами временно захватывалась только жмудь, а аукшайтия всегда была ядром Литовского государства.

          А Вы сами-то эту карту внимательно смотрели? Что это там за красненькое пятнышко, а в центре точечка и написано "Новогородок"? Так что у нас было ядром "Литовского государства" согласно выложенной Вами карте? :030:

            Qebedo

              18 545

              76

              5

              2 740

              4 120
            • Статус:Квартирмейстер

            Дата: 27 Август 2012, 12:08

            Аорс

            Как видно по карте, в первоначальную зону расселения восточных славян Чёрная Русь не входила.

            Вы где на этой карте поместите Новогрудок, Слоним и Волковыск? Можно точками... И вот это как-то с изографией своей свяжите:

            Цитата

            Волковыск в Средние века был городом-крепостью на границе проживания балтов и славян. Территорию современного Волковысского района населяли племена дреговичей и ятвягов.

            Цитата

            По письменным источникам (Ипатьевская летопись), впервые Слоним упоминается под 1252 годом, как Услоним, Вслоним (вероятно, от старославянского «услона», «вслона» — заграда, барьер, укрепление)

            Цитата

            Название произошло от слов «Новый городок». Он был крупным поселением в удалённых западных землях кривичей

            Какие балты?..

            Аорс

            А по этой карте можно видеть

            ...например, что Новогрудское княжество Миндовга с аукшайтами и с жемайтами разве что "рядом стояло".

            Аорс

            а аукшайтия всегда была ядром Литовского государства.

            Ваше "ядро" в размерах - ядрышко, и расположено с краю.
            Может, хватит транслировать наиболее одиозные и злобные придумки литовских историков?

            Аорс

            Вот здесь вообще говорится, что польский язык в Литве распространился в основном в 19 веке:

            Вы знакомы с ситуацией в Литве в 1930-х годах? В курсе, что Вильно принадлежал тогда Польше? И "литовские исследователи" из кожи вон лезли, чтобы заклеймить "кляцых оккупантив"? Есть данные двух переписей в Вильно - середины и конца XIX века. Поляки и евреи составляют намного более 50% населения, литовцы, ЕМНИП, трутся где-то у 20%...

            Аорс

            Правильно: русы - скандинавы, а русины - славянские подданные созданной ими державы; литва - балты, а литвины - славянские подданные созданной ими державы

            Русских кто-то называет скандинавами, а Киевскую Русь - скандинавской страной? Ну так и какие, нафиг, "литовские литвины"? ВКЛ - русское гос-во.

              Maj. Buzzard

                4 639

                41

                1

                724

                2 321
              • Статус:Элефантарх

              Дата: 27 Август 2012, 13:15

              Аорс

              Наличие автономий ничего не говорит о национальном характере государства. Хотя до нового времени об этом вообще не вполне корректно говорить
              Риторический вопрос: ну и зачем тогда вообще было приводить этот пример? :1120: ;) Тем более, что греческим государством ЦС в любом случае не было. :)

                nelsonV

                  748

                  0

                  0

                  14

                  282
                • Статус:Центурион

                Дата: 27 Август 2012, 15:25

                Qebedo

                Тем, что столица первых князей была в Новогрудке
                Она была в Латаве. http://ru.wikipedia....%B0%D0%B2%D0%B0
                А вот то, что Новогрудок был столицей Литвы никак не доказано.

                Alexios

                3.Какие документы того времени написаны на литовском языке?
                грамоты Миндовга, нет? А первые религиозные тексты на литовском написал сам Ягайло.

                Qebedo

                ВКЛ - русское гос-во.
                ну да, ну да.

                  Qebedo

                    18 545

                    76

                    5

                    2 740

                    4 120
                  • Статус:Квартирмейстер

                  Дата: 27 Август 2012, 15:32

                  nelsonV

                  Она была в Латаве

                  Это литовским историка хочется, чтобы она была там. Но наиболее вероятная на сегодня версия - Новогрудок. Хотя бы потому, что Войшелк уже княжил в Новогрудке - безо всяких вариантов.

                  nelsonV

                  грамоты Миндовга, нет?

                  Нет.

                  Цитата

                  Наиболее ранний письменный памятник литовского языка датируется 1503 годом и представляет собой молитвы («Аве Мария» и «Никейский символ веры»), написанные от руки на последней странице выпущенной в Страсбурге книги «Tractatus sacerdotalis».

                  Литовский язык

                  nelsonV

                  ну да, ну да.

                  Дану. Племена Богини.

                    Alexios

                      1 509

                      7

                      0

                      1 324

                      2 510
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 27 Август 2012, 15:39

                    nelsonV

                    грамоты Миндовга, нет?

                    Нет, латынь. :0142:
                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    nelsonV

                    А первые религиозные тексты на литовском написал сам Ягайло.

                    А ссылочку можно?
                      • 10 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          07 Дек 2016, 21:23
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики