Сообщество Империал: Историческая преемственность - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Историческая преемственность
Историческая преемственность

  • 10 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • Последняя »

Qebedo

    18 545

    76

    5

    2 740

    4 120
  • Статус:Квартирмейстер

Дата: 27 Август 2012, 15:44

Собственно, литовские тексты появились тогда, когда ВКЛ уже перестало быть самостоятельным (и русским) государством. Причем "сильно позже" - аж более чем через сто лет после унии с Польшей.

    Alexios

      1 503

      7

      0

      1 323

      2 493
    • Статус:Примипил

    Дата: 27 Август 2012, 15:51

    Qebedo

    Причем "сильно позже" - аж более чем через сто лет после унии с Польшей.

    И даже в это время все государственное делопроизводство велось на русском и (в меньшей степени), на польском и латыни.

      Гридь

        5 182

        52

        3

        1 442

        1 874
      • Статус:ёж

      Дата: 27 Август 2012, 17:51

      Аорс

      Аорс

      Золотая орда - преемница империи Чингисхана политически и династически, но не этнически.

      Вот ещё одно Ваше утверждение:

      Аорс

      Если большая империя распадётся на части, где господствующий класс составляют представители того же народа, то все эти части можно считать её преемниками.

      из коего следует, что ЗО не была приемницей империи Чингисхана, т.к. господствующий класс - тюрки, а не монголы.

        Аорс

          7 507

          383

          27

          1 594

          16 434
        • Статус:Сатрап

        Дата: 28 Август 2012, 19:32

        Alexios

        Их концепция обоснованней.

        Обоснуйте.

        Alexios

        Собирались принять.

        Знаете, я тоже в своё время собирался защищать кандидатскую диссертацию, но это не делает меня кин.

        Alexios

        Про Пузын, Огинских, Сапег, Ходкевичей, Глебовичей что-нибудь слышали? Это, по-Вашему, литовцы?

        Я же не отрицаю, что в децентрализованном ВКЛ сохранялась и русская знать, которая потом тоже полонизировалась. Но у руля стояли литовцы, политически это государство сложилось из Литвы-Аукшайтии.

        Alexios

        Так что у нас было ядром "Литовского государства" согласно выложенной Вами карте?

        Пограничный непонятно кем населённый городок с литовским языческим князем, причём ещё при жизни этого князя он превратился во вполне литовское государство, консолидировав соплеменников этого князя.

        Qebedo

        Вы где на этой карте поместите Новогрудок, Слоним и Волковыск? Можно точками... И вот это как-то с изографией своей свяжите:


        Вильнюс, Тракай и остальная Литва тоже вошли в состав государства при Миндовге.

        Qebedo

        Ваше "ядро" в размерах - ядрышко, и расположено с краю.
        Может, хватит транслировать наиболее одиозные и злобные придумки литовских историков?

        Типичная ситуация: малочисленные варвары завоевали земли более развитого народа.

        Qebedo

        Вы знакомы с ситуацией в Литве в 1930-х годах? В курсе, что Вильно принадлежал тогда Польше? И "литовские исследователи" из кожи вон лезли, чтобы заклеймить "кляцых оккупантив"? Есть данные двух переписей в Вильно - середины и конца XIX века. Поляки и евреи составляют намного более 50% населения, литовцы, ЕМНИП, трутся где-то у 20%...

        Конъюнктура сама по себе не доказывает неправильность научной работы. Такой же национальный состав был в то время во многих других городах бывшей Речи Посполитой.

        Qebedo

        Русских кто-то называет скандинавами, а Киевскую Русь - скандинавской страной? Ну так и какие, нафиг, "литовские литвины"?

        Русь растворилась в славянах, а литва - нет. Вот если бы литовские князья решительно приняли православие, ассимиляция скорее всего произошла бы, и получилось бы действительно (западно)русское государство.

        Maj. Buzzard

        Риторический вопрос: ну и зачем тогда вообще было приводить этот пример? :1120: ;) Тем более, что греческим государством ЦС в любом случае не было. :)

        Господствующий этнос был, господствующая культура была. Поэтому можно считать.
        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Гридь

        из коего следует, что ЗО не была приемницей империи Чингисхана, т.к. господствующий класс - тюрки, а не монголы.

        Я описал культурно-историческую преемственность, есть ещё и политическая. Все ханства-осколки Монгольской империи считали себя её преемниками через династию Чингизидов.

          Qebedo

            18 545

            76

            5

            2 740

            4 120
          • Статус:Квартирмейстер

          Дата: 28 Август 2012, 19:40

          Аорс

          Вильнюс, Тракай и остальная Литва тоже вошли в состав государства при Миндовге.

          Вопрос был про Вильну и Троки? Незачот.

          Аорс

          Типичная ситуация: малочисленные варвары завоевали земли более развитого народа.

          Я Вам уже об этом говорил - никто не считает французов немцами из-за франков, а испанцев - немцами из-за вестготов. И русских - скандинавами из-за руси. Население ВКЛ было подавляюще русским, потому и вся госмашина была русской, и всё делопроизводство велось на русском же.

          Аорс

          Конъюнктура сама по себе не доказывает неправильность научной работы.

          Вы достаточно знакомы с литовской филологией, чтобы подтвердить или опровергнуть выводы автора?

          Аорс

          Русь растворилась в славянах, а литва - нет

          Вообще-то та часть жмудо-ятвягов, которая гос-вом управляла, еще как растворилась - русские князья Довмонт, Патрикей, Наримант, Андрей и Дмитрий Ольгердовичи, Федор Любартович и пр. Гедиминовичи, а все Ягеллоны после собственно Ягайлы - поляки. Все магнаты и шляхта ВКЛ - либо православные русины, либо русины окатоличившиеся. Найдите магната-литовца? Никаких "жмудзин" из правящего класса в ВКЛ не осталось. Будете спорить?

            Alexios

              1 503

              7

              0

              1 323

              2 493
            • Статус:Примипил

            Дата: 28 Август 2012, 21:37

            Аорс

            Обоснуйте.

            Я свои обоснования приводил выше. Похоже, Вы не читали...

            Аорс

            Знаете, я тоже в своё время собирался защищать кандидатскую диссертацию, но это не делает меня кин.

            Ваши знания остались при Вас, не так ли?

            Аорс

            Я же не отрицаю, что в децентрализованном ВКЛ сохранялась и русская знать, которая потом тоже полонизировалась.

            Я Вам назвал роды русского происхождения, члены которых занимали государственные посты в ВКЛ. Перечень представителей родов русской знати, которая, как Вы выразились, просто "сохранялась в децентрализованном ВКЛ", в одной из книг Литовской Метрики составляет несколько десятков страниц. "Тотальной" полонизации тоже не было.

            Аорс

            Но у руля стояли литовцы, политически это государство сложилось из Литвы-Аукшайтии.

            Литовцы, которые во втором поколении носят имена Юрий, Петр и Иван, пишут акты на русском на основе русского же права и заверяют их печатями с русскими "легендами". Все же очень настоятельно рекомендую почитать работы Любавского.

            Аорс

            Пограничный непонятно кем населённый городок с литовским языческим князем, причём ещё при жизни этого князя он превратился во вполне литовское государство, консолидировав соплеменников этого князя.

            То есть, Вы в принципе согласны, с тем, что ядром ВКЛ был Новогродок? :0142:

            Аорс

            Вот если бы литовские князья решительно приняли православие, ассимиляция скорее всего произошла бы, и получилось бы действительно (западно)русское государство.

            Может это будет для Вас откровением, но подавляющее большинство литовских по происхождению князей в 14-15 вв. было православными. Кроме Ягеллонов, католиками являлись представители только двух родов - Гедройцев и Свирских. Всего в ВКЛ насчитывалось свыше 100 княжеских родов. Процент католиков сами подсчитать сможете?
            И, Вам уже совершенно верно сказали:

            Qebedo

            Все магнаты и шляхта ВКЛ - либо православные русины, либо русины окатоличившиеся.
            Будем оспаривать исторические факты?

              Maj. Buzzard

                4 639

                41

                1

                723

                2 319
              • Статус:Элефантарх

              Дата: 28 Август 2012, 22:14

              Аорс

              Господствующий этнос

              Аорс

              господствующая культура
              :133:
              Спойлер (скрытая информация)

                Qebedo

                  18 545

                  76

                  5

                  2 740

                  4 120
                • Статус:Квартирмейстер

                Дата: 28 Август 2012, 23:05

                Ну давайте для хохмы проследим за правящим родом "литовцев" в ВКЛ:
                1. Миндовг - княжил в Новогрудке, принял католичество, потом "расстригся".
                2. Его сын Войшелк - передал власть русскому князу Шварну Галицкому, принял православие и ушел в монастырь под именем Лавра (Лавриша).
                3. Племянник Миндовга Товтивил, князь Полоцка - имел, по некоторым сведениям, сына с "литовским" именем Константин.
                4. Родич (родство запутанное) Миндовга Довмонт - во Пскове принял крещение как Тимофей, канонизирован.
                5. Их довольно небесспорный родич Гедимин - имел сыновей: Нариманта (в крещении Глеб) и Любарта (в крещении Дмитрий).
                6. Ольгерд, сын гедимина - от одной из жен имел сыновей (без вариантов - крещены сразу) Андрея, Дмитрия, Константина, Владимира и Федора.
                Так о каком "сохранении литовства" можно говорить?

                  Alexios

                    1 503

                    7

                    0

                    1 323

                    2 493
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 28 Август 2012, 23:36

                  А давайте!

                  Qebedo

                  3. Племянник Миндовга Товтивил, князь Полоцка - имел, по некоторым сведениям, сына с "литовским" именем Константин.

                  В Ростовском соборном синодике "вечная память Юрию Товтивиловичю", впрочем сути это не меняет.

                  Qebedo

                  5. Их довольно небесспорный родич Гедимин - имел сыновей: Нариманта (в крещении Глеб) и Любарта (в крещении Дмитрий).

                  ...а также Ольгерда (в крещении Дмитрий) и Явнута (в крещении Иван).

                  Qebedo

                  6. Ольгерд, сын гедимина - от одной из жен имел сыновей (без вариантов - крещены сразу) Андрея, Дмитрия, Константина, Владимира и Федора.

                  ...и от Ульяны Тверской (с вариантами, но скорее всего тоже крещены сразу) Ягайло-Якова, Скиргайло-Ивана, Корибута-Дмитрия, Коригайло-Василия, Лугвения-Семена, Свидригайло-Льва.
                  Показательны имена представителей родов нетитулованной знати (литовских бояр):
                  Иван Монивидович, Петр Монтигирдович, Глеб Янович, Давид Остикович. Вот так они сохраняли свое "литовство".

                    halrav

                      1 801

                      38

                      0

                      290

                      474
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 29 Август 2012, 09:53

                    эвон как у Вас , камрады , а вот в Клайпеде , мне за подобные мысли чуть глаз на одно место не натянули ... Витауатас Великий - это князь литовский , а не как не другой , а уж Гедиминас - ...
                      • 10 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          02 Дек 2016, 21:15
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики