Сообщество Империал: Историческая преемственность - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Историческая преемственность
Историческая преемственность

  • 10 Страниц
  • Первая
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10

Qebedo

    18 545

    76

    5

    2 740

    4 120
  • Статус:Квартирмейстер

Дата: 13 Сентябрь 2012, 17:23

Аорс

Вот если бы литовская знать твёрдо приняла православие

Твердо приняла. Назовите литовца-язычника во второй половине XIV века.

Аорс

Но литовцы крестились только по политическим мотивам, и лишь после унии с Польшей действительно приняли христианство, но в форме католичество.

Врать нехорошо.

Аорс

Однако окатоличенная литовско-русская знать превращалась в поляков и государство стало польским.

Гедиминовичи Голицыны, Трубецкие, Слуцкие - когда успели стать католиками? И как стали поляками?

    Гридь

      5 182

      52

      3

      1 442

      1 874
    • Статус:ёж

    Дата: 13 Сентябрь 2012, 17:36

    Аорс

    Аорс

    По всей Западной Европе писали на латыни, но вы же не станете утверждать, что вся средневековая Европа = Древний Рим?

    В XIV ст. 9/10 всего населения ВКЛ - русины. А 9/10 населения средневековой Европы римляне?

      Alexios

        1 503

        7

        0

        1 323

        2 493
      • Статус:Примипил

      Дата: 13 Сентябрь 2012, 18:15

      Аорс

      По всей Западной Европе писали на латыни, но вы же не станете утверждать, что вся средневековая Европа = Древний Рим?

      Это не совсем так. Вернее, совсем не так. Кроме документов на латыни известно достаточно документов на "национальных" языках. Для ВКЛ, например, известен вариант Салинского договора с Орденом 1398 г. на старонемецком языке. На нем же велась вся переписка Великого князя Витовта с крестоносцами. Но вот, что интересно, грамоты, касающиеся отношений Польши и ВКЛ, как правило, выдавались в двух вариантах - на латыни и на русском. А договора ВКЛ с Новгородом, Тверью, Москвой, Рязанью и т.д. имеют только один вариант - по-русски.

      Аорс

      Однако окатоличенная литовско-русская знать превращалась в поляков и государство стало польским.

      А Вы в курсе, что процесс полонизации литовско-русской знати начался только в 17 в., как результат Люблинской и церковной уний? В 14-15 вв. ни о каком "ополячивании" речи быть не может.

        Аорс

          7 507

          383

          27

          1 594

          16 437
        • Статус:Сатрап

        Дата: 15 Сентябрь 2012, 01:41

        Qebedo

        Твердо приняла. Назовите литовца-язычника во второй половине XIV века.

        Назовите число потерь в Троянской войне. А теперь каждого поимённо.

        Qebedo

        Врать нехорошо.

        Огульно оскорблять нехорошо.

        Qebedo

        Гедиминовичи Голицыны, Трубецкие, Слуцкие - когда успели стать католиками? И как стали поляками?

        Кто пошёл на службу Москве, разумеется стал русским.

        Гридь

        В XIV ст. 9/10 всего населения ВКЛ - русины. А 9/10 населения средневековой Европы римляне?

        А сколько % составляли индийцы в Британской империи, китайцы в монгольской империи Юань и маньчжурской империи Цин?

        Alexios

        Это не совсем так. Вернее, совсем не так. Кроме документов на латыни известно достаточно документов на "национальных" языках. Для ВКЛ, например, известен вариант Салинского договора с Орденом 1398 г. на старонемецком языке. На нем же велась вся переписка Великого князя Витовта с крестоносцами. Но вот, что интересно, грамоты, касающиеся отношений Польши и ВКЛ, как правило, выдавались в двух вариантах - на латыни и на русском. А договора ВКЛ с Новгородом, Тверью, Москвой, Рязанью и т.д. имеют только один вариант - по-русски.

        Общались с немцами - писали по-латыни и немецки, общались с русскими - по-русски, поскольку литовской письменности ещё не было. Но что это говорит о языке самих литовцев?

        Alexios

        А Вы в курсе, что процесс полонизации литовско-русской знати начался только в 17 в., как результат Люблинской и церковной уний? В 14-15 вв. ни о каком "ополячивании" речи быть не может.

        Докажете?

          Alexios

            1 503

            7

            0

            1 323

            2 493
          • Статус:Примипил

          Дата: 15 Сентябрь 2012, 07:13

          Аорс

          Кто пошёл на службу Москве, разумеется стал русским.

          Слуцкие на службе в Москве? Не смешите. Учите матчасть.

          Аорс

          А сколько % составляли индийцы в Британской империи

          В БИ делопроизводство велось на хинди и большинство населения исповедовало индуизм? Тогда к чему этот пример. :020:

          Аорс

          китайцы в монгольской империи Юань и маньчжурской империи Цин?

          Примеры неудачны. И Юань, и Цин в историографии считаются китайскими государствами с правящей династией иностранного происхождения. Следуя Вашей логике, можно продолжать: шведское княжество Киевская Русь, армянское царство Грузия, австро-французское королевство Испания. Самому не смешно?

          Аорс

          Общались с немцами - писали по-латыни и немецки, общались с русскими - по-русски, поскольку литовской письменности ещё не было.

          Кто мешал писать по-литовски латиницей? Кстати, поляки спокойно писали латиницей русские тексты.

          Аорс

          Но что это говорит о языке самих литовцев?

          То, что в государственном делопроизводстве он не использовался, то бишь государственным языком не был.

          Аорс

          Докажете?

          Голословный тезис о превращении знати ВКЛ в поляков автоматически с принятием католичества был выдвинут Вами. По идее, Вам и доказывать. Но я сегодня добрый. :) Коли Вы не осилили ничего из списка литературы, который я приводил парой страниц выше, так уж и быть, дам ссылку на Вику:
          Полонизация

          Цитата

          В 1569 была заключена уния Великого княжества Литовского с Польшей. Согласно акту Люблинской унии Литвой и Польшей правил совместно избираемый король, государственные дела решались в общем Сейме, устанавливалось единообразное государственное устройство. В результате образования литовско-польского государства Речи Посполитой на протяжении XVI—XVIII веках происходило постепенное заимствование шляхтой Великого княжества Литовского польских культурных образцов. Важной вехой данного процесса явилась всеобщая конфедерация сословий Речи Посполитой 1696 года, которой было принята постановление, рекомендовавшее перевести делопроизводство в Великом княжестве Литовском на польский язык. Исходя из вышесказанного полонизация — это приобщение шляхты ВКЛ к польской культуре, к польскому языку, к польским традициям и обычаям

          Аорс

          Назовите число потерь в Троянской войне. А теперь каждого поимённо.

          И опять вляпались. В актах уний 1386, 1401, 1413, 1432, привилеях, "голдовных" грамотах и т.п. практически вся верхушка русско-литовской знати названа поименно. И, как ни странно, никто Перкунасом не клялся. Может хватит позориться? Хоть что нибудь про ВКЛ почитайте, ну хоть Гудавичюса, а?

            Qebedo

              18 545

              76

              5

              2 740

              4 120
            • Статус:Квартирмейстер

            Дата: 15 Сентябрь 2012, 10:05

            Alexios

            ну хоть Гудавичюса

            История Литвы

              Гридь

                5 182

                52

                3

                1 442

                1 874
              • Статус:ёж

              Дата: 15 Сентябрь 2012, 14:31

              Аорс

              Аорс

              А сколько % составляли индийцы в Британской империи, китайцы в монгольской империи Юань и маньчжурской империи Цин?

              Дополню реплику камрада Alexios'а: приведите, пожалуйста, примеры вовлечения британцами индийцев в процесс управления Британской империей.

              И - да, не мешало бы с фактами в руках доказать, что ВКЛ суть литовская колониальная империя.

                Аорс

                  7 507

                  383

                  27

                  1 594

                  16 437
                • Статус:Сатрап

                Дата: 15 Сентябрь 2012, 15:40

                Alexios

                Примеры неудачны. И Юань, и Цин в историографии считаются китайскими государствами с правящей династией иностранного происхождения.

                А сами китайцы так не считали, вспомните восстание тайпинов, восстание красных войск.

                Alexios

                То, что в государственном делопроизводстве он не использовался, то бишь государственным языком не был.

                Литовцы создали государство, будучи бесписьменным народом, документы писали писцы из русского населения. Вот в Персии при Ахеменидах и Аршакидов языком документации был арамейский и население Плодородного Полумесяца численно превосходило персов и парфян, и персидские цари когда вступали в Вавилон совершали обряды вавилонским богам - получается, Персия - арамейское государство? А империя Сельджуков, где делопроизводство и литература писались на персидском - персидское государство?

                Alexios

                В результате образования литовско-польского государства Речи Посполитой на протяжении XVI—XVIII веках происходило постепенное заимствование шляхтой Великого княжества Литовского польских культурных образцов.

                Я разве говорил, что моментально превратились в поляков? Но государство, в котором идёт процесс полонизации, нельзя назвать русским.

                Alexios

                В актах уний 1386, 1401, 1413, 1432, привилеях, "голдовных" грамотах и т.п. практически вся верхушка русско-литовской знати названа поименно. И, как ни странно, никто Перкунасом не клялся.

                Двоеверие литовской верхушки - общеизвестный факт. И что могут доказать документы, составленные после 1385 года, когда было официально принято христианство?

                Alexios

                Хоть что нибудь про ВКЛ почитайте, ну хоть Гудавичюса, а?

                Пожалуй, так и сделаю. Очень интересно узнать про православную Литву.

                Гридь

                И - да, не мешало бы с фактами в руках доказать, что ВКЛ суть литовская колониальная империя.

                И не подумаю. Литва - средневековая феодальная империя, возникшая в результате подчинения русских княжеств литовскими варварами.

                  Гридь

                    5 182

                    52

                    3

                    1 442

                    1 874
                  • Статус:ёж

                  Дата: 15 Сентябрь 2012, 15:53

                  Аорс

                  Аорс

                  И не подумаю...

                  Ах да! Как же, как же - "я так вижу" ©. Знакомо. Но, простите, тогда что Вы здесь делаете? Тут исторический форум, а не балаган, и Ваша "имха" (равно как и моя) никому не интересна.

                    Qebedo

                      18 545

                      76

                      5

                      2 740

                      4 120
                    • Статус:Квартирмейстер

                    Дата: 15 Сентябрь 2012, 16:10

                    Аорс

                    Литовцы создали государство

                    В 100-500-й раз: когда стали литовцами князь Шварн, князья Друцкие, Лукомские, Острожские, Воротынские, Масальские и еще чертова туче Рюриковичей, составлявших княжеское сословие ВКЛ?

                    Аорс

                    Литва - средневековая феодальная империя, возникшая в результате подчинения русских княжеств литовскими варварами.

                    Мантры...
                      • 10 Страниц
                      • Первая
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          03 Дек 2016, 12:36
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики