Сообщество Империал: Историческая преемственность - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

Александрович Историческая преемственность
Историческая преемственность
Тема создана: 18 Август 2012, 02:46 · Автор: АлександровичСообщений: 92 · Просмотров: 5 626

  • 10 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Последняя »
Аорс
  • Imperial
Imperial
8 952
Imperial
457
Imperial
1 778
Imperial
20 583
Imperial
30

Дата: 26 Август 2012, 13:19

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Гридь

Нет, нельзя. Пример: ВКЛ - изначально "правящий класс" ("политическая элита") - литовские князья, но все государственные институты заимствованы у Руси.

Поэтому ВКЛ - литовское государство.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Гридь

Не очень понятно. Приведите, пожалуйста, пример.

Западное Чжоу - княжества Восточного Чжоу - империя Цинь - империя Западная Хань - империя Восточная Хань - южнокитайские государства раннего средневековья - империя Суй - империя Тан - китайские государства периода 5 династий и 10 царств - империя Северная Сун - империя Южная Сун.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios

Привожу пример. Исходя из Вашей концепции: Республика Калмыкия - правопреемник Калмыцкой АССР, в свою очередь правопреемник калмыцких улусов в составе РИ, и далее Калмыцкого ханства в составе Московии и РИ, Джунгарии и Ойратского государства. И в связи с вышеуказанной преемственностью, Республика Калмыкия должна предъявить территориальные претензии к Китаю?

Республика Калмыкия - автономная провинция Российского государства. Калмыкский народ конечно же может считаться потомком джунгар.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь SERG

Из чего выходит - что у одного государства может быть довольно много приемников :) Т.е. ни о каком прямом приемствовании речи быть не может ;) Как то странно получается.

Если большая империя распадётся на части, где господствующий класс составляют представители того же народа, то все эти части можно считать её преемниками.
    Гридь
    • Imperial
    Imperial
    5 186
    Imperial
    52
    Imperial
    1 445
    Imperial
    1 896
    Imperial
    3

    Дата: 26 Август 2012, 13:29

    Аорс

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

    Поэтому ВКЛ - литовское государство.

    Увы для литовцев, но ВКЛ - государство русьское.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

    Западное Чжоу - княжества Восточного Чжоу - империя Цинь - империя Западная Хань - империя Восточная Хань - южнокитайские государства раннего средневековья - империя Суй - империя Тан - китайские государства периода 5 династий и 10 царств - империя Северная Сун - империя Южная Сун.

    Я не разбираюсь в истории стран ДВ, посему приведите, пожалуйста, пример из чего-то географически более близкого.

    nelsonV

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь nelsonV

    да Вы сами уж продолжайте раз начали. Расскажите какие-такие институты власти заимствовала Литва-ВКЛ у Руси.

    Вы ничего не спутали? "Империал" - форум, а не кафедра, здесь обсуждают, а не просвещают.

    Аорс

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

    Если большая империя распадётся на части, где господствующий класс составляют представители того же народа, то все эти части можно считать её преемниками.

    А как быть с империей Чингисхана или империей Карла Великого?
      Qebedo
      • Imperial
      Imperial
      18 592
      Imperial
      77
      Imperial
      2 741
      Imperial
      4 193
      Imperial
      5

      Дата: 26 Август 2012, 13:36

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

      Поэтому ВКЛ - литовское государство

      Франки и вестготы были немцами (или протонемцами, как хотите), но это не делает Францию и Испанию немецкими гос-вами, не так ли?
        Аорс
        • Imperial
        Imperial
        8 952
        Imperial
        457
        Imperial
        1 778
        Imperial
        20 583
        Imperial
        30

        Дата: 26 Август 2012, 16:13

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Гридь

        Увы для литовцев, но ВКЛ - государство русьское.

        Подтвердите ссылками на литовских историков?

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Гридь

        Я не разбираюсь в истории стран ДВ, посему приведите, пожалуйста, пример из чего-то географически более близкого.

        Русь - Владимиро-суздальское княжество - Московское княжество - Русское царство - Российская империя - СССР - Российская федерация. Можете со мной не соглашаться по этой линии, но думаю, суть вы поняли.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Гридь

        А как быть с империей Чингисхана или империей Карла Великого?

        Там произошла ассимиляция правящей верхушки местным населением, но все государства, образовавшиеся после распада этих империй, являлись их политическими преемниками.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

        Франки и вестготы были немцами (или протонемцами, как хотите), но это не делает Францию и Испанию немецкими гос-вами, не так ли?

        Не делает, вестготы ещё до арабского завоевания были ассимилированы романо-испанцами, а французы - это галло-римляне, принявшие имя франков. Настоящие потомки франков - фламандцы и вестфальские немцы.
          Гридь
          • Imperial
          Imperial
          5 186
          Imperial
          52
          Imperial
          1 445
          Imperial
          1 896
          Imperial
          3

          Дата: 26 Август 2012, 16:43

          Аорс

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

          Подтвердите ссылками на литовских историков?

          А при чём тут литовские историки? Разве тема посвящена тому, что они считают?

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

          Русь - Владимиро-суздальское княжество - Московское княжество - Русское царство - Российская империя - СССР - Российская федерация. Можете со мной не соглашаться по этой линии, но думаю, суть вы поняли.

          Теперь понятно. Хотя, ИМХО, пример неудачный.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

          Там произошла ассимиляция правящей верхушки местным населением, но все государства, образовавшиеся после распада этих империй, являлись их политическими преемниками.

          Ассимиляции там как раз и не было. Например, в улусе Джучи, хотя ханы былчи Чингизидами, "правящий класс" (в Вашей терминологии) местная тюркская элита.
            Qebedo
            • Imperial
            Imperial
            18 592
            Imperial
            77
            Imperial
            2 741
            Imperial
            4 193
            Imperial
            5

            Дата: 26 Август 2012, 16:47

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

            Не делает, вестготы ещё до арабского завоевания были ассимилированы романо-испанцами

            А литовские князья по-литовски разговаривали и в шкурках мышей по дворцам из дёрна ходили?

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

            Подтвердите ссылками на литовских историков?

            ВКл имеет такое же отношение к Литве, как Россия к Голштинии - происхождение правящей династии... Позовем голштинских историков для разговора о России?
              Аорс
              • Imperial
              Imperial
              8 952
              Imperial
              457
              Imperial
              1 778
              Imperial
              20 583
              Imperial
              30

              Дата: 26 Август 2012, 18:42

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

              ВКл имеет такое же отношение к Литве, как Россия к Голштинии - происхождение правящей династии... Позовем голштинских историков для разговора о России?

              Не такое же. Литва-Аукшайтия составляла историческое ядро ВКЛ, там находилась столица - Вильнюс, государство называлось по имени литовского народа (с необязательным добавлением "и русское"), князья и знать считали себя литовцами и в большинстве своём исповедовали литовское язычество. Потом они заключили унию с Польшей, приняли католичество, полонизировались, и государство стало польским. Русским оно не было никогда. Здесь лучше привести аналогию с государством Селевкидов, которое было греческим, а не персидским или арамейским, несмотря на состав населения.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Гридь

              Ассимиляции там как раз и не было. Например, в улусе Джучи, хотя ханы былчи Чингизидами, "правящий класс" (в Вашей терминологии) местная тюркская элита.

              После принятия ислама от монгольского в золотоордынской верхушке осталось только осознание своей причастности к Чингизидам.
                Гридь
                • Imperial
                Imperial
                5 186
                Imperial
                52
                Imperial
                1 445
                Imperial
                1 896
                Imperial
                3

                Дата: 26 Август 2012, 18:52

                Аорс

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

                После принятия ислама от монгольского в золотоордынской верхушке осталось только осознание своей причастности к Чингизидам.

                Начнём с того, что Золотая Орда с точки зрения этнической принадлежности основной массы населения никогда не была монгольским государством. Не была она и таковым и по характеру элиты. Монголами было ограниченное количество людей. Поэтому Ваш вывод, который Вы поясняли на примере Руси неверен.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

                ... Потом они заключили унию с Польшей, приняли католичество, полонизировались, и государство стало польским. Русским оно не было никогда...

                1) Основная масса земель населена русьскими людьми.
                2) Русьские князья инкорпорированы в элиту ВКЛ.
                3) В основе судебной системы лежит ещё "Русьская правда" и "Правда Ярославичей", т.е. законодательные акты Руси.
                4) Язык делопроизводства - русьский.
                А, вот, где там Польша - ещё тот вопрос.
                  Qebedo
                  • Imperial
                  Imperial
                  18 592
                  Imperial
                  77
                  Imperial
                  2 741
                  Imperial
                  4 193
                  Imperial
                  5

                  Дата: 27 Август 2012, 00:50

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

                  Не такое же. Литва-Аукшайтия составляла историческое ядро ВКЛ, там находилась столица - Вильнюс

                  Гм. Признайтесь честно - Вы не очень хорошо знакомы с историей ВКЛ, и сейчас просто решили сымпровизировать?
                  Например, столицей первых князей было вовсе не Вильно, а Новогрудок - белорусский ныне город (потому нынешние литовские историки настаивают на Тракае или Кернаве).
                  Во-вторых, Вильно стал литовским городом лишь во второй половине ХХ столетия - до тех пор в нем всегда преобладали поляки и евреи (эти, естественно, появились попозже - после унии).

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

                  князья и знать считали себя литовцами и в большинстве своём исповедовали литовское язычество

                  Какие князья? Шварн Данилович Галицкий, естественно, православный? Миндовг, крестившийся по католическому обряду, а потом херивший свое крещение? Войшелк, умерший православным монахом? довмонт - православный святой? Гедимин, чьи пять сыновей были православными? Или дважды крещеный (сперва православным, затем католиком) Ягайло? Собственно, "злобным язычнегом" можно назвать разве что Тройдена, Витеня, да Гедимин так и не сподобился креститься...
                  Ну а 90% той же знати составляли бывшие русские князья и бояре - Слуцкие, Вишневецкие, Острожские, Любомирские, Вяземские, Трубчевские (Трубежские, Трубецкие), Одоевские, Боратынские, Ржевские, Ряполовские, (Г)ольшанские и пр. Никаким язычеством они, естественно, и не баловались даже.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

                  Русским оно не было никогда.

                  Видите ли, в чем фикус. Жмудь (собственно литовцы в нынешнем понимании) всегда считалась немытой деревенской окраиной. Князья предпочитали обитать и столоваться в Вильно, Минске, Полоцке, Киеве, том же Новогрудке. Язык делопроизводства и "межнационального общения" был "руський", а 90% территории даже по названиям - Белая Русь, Червоная Русь, Черная Русь, Северская Русь плюс Волынь, Киевщина...
                    Alexios
                    • Imperial
                    Imperial
                    1 642
                    Imperial
                    7
                    Imperial
                    1 354
                    Imperial
                    2 990
                    Imperial
                    0

                    Дата: 27 Август 2012, 06:35

                    Аорс
                    Соглашаясь в целом с камрадом Qebedo, от себя добавлю. Нельзя историю такого многогранного исторического явления, как ВКЛ описать тремя фразами:

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

                    Литва-Аукшайтия составляла историческое ядро ВКЛ, там находилась столица - Вильнюс, государство называлось по имени литовского народа (с необязательным добавлением "и русское"), князья и знать считали себя литовцами и в большинстве своём исповедовали литовское язычество. Потом они заключили унию с Польшей, приняли католичество, полонизировались, и государство стало польским. Русским оно не было никогда.

                    Ведь ВКЛ в 13 в. - это одно, в 14-15 вв. - другое, в 16-17 вв. - третье. Преобладание "русскости" для 14-15 вв. признают даже литовские историки. И, собственно, как не признать очевидные вещи? Здесь на форуме в теме о битве при Ворскле, я попытался дать справку по административно-территориальным образованиям в составе и персональному составу княжеско-боярской знати ВКЛ на 1399 г. ( Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь ). Так вот, прежде, чем безаппеляционно судить, что "русским оно (ВКЛ) не было никогда", вначале следует задать себе несколько вопросов:
                    1.Какой процент территориально составляли земли с русским населением?
                    2.Сколько из более чем 70 живших в 1399 г. владетельных князей были язычниками и католиками?
                    3.Какие документы того времени написаны на литовском языке?
                    4.Кто из представителей русско-литовской знати разговаривал на польском и литовском языках?
                    А чтобы еще точнее ответить на поставленные вопросы рекомендую хотя бы в первом приближении ознакомиться с работами Любавского, Антоновича, Филевича, Грушевского, Преснякова, Барбашева, Брянцева, Пашуто, Дворниченко, Бычковой, Александрова, Крома, Шекова, Гудавичюса, Баранаускаса, Дубониса, Кучиньского, Пузыны, Халецкого, Радзиминского и других. Да, еще очень желательно покопаться в актах "Литовской Метрики". И не бойтесь, с литовского ничего переводить не надо, так как на литовском там нет ни одного слова. :030:
                      • 10 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • Последняя »
                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         20 Ноя 2017, 18:37
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики