Сообщество Империал: Историческая преемственность - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • БольшеБольше
XX
Imperial

Александрович
Историческая преемственность
Историческая преемственность
Тема создана: 18 Август 2012, 02:46 · Автор: АлександровичСообщений: 92 · Просмотров: 5 540

  • 10 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • Последняя »
  • Историческая преемственность Вконтакте!
  • Историческая преемственность в Фейсбуке!
  • Историческая преемственность в Google+!
Библиотека

Аорс
    Imperial
    8 881
    Imperial
    457
    Imperial
    1 766
    Imperial
    20 294
    Imperial
    30

Дата: 27 Август 2012, 08:34

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Гридь

Начнём с того, что Золотая Орда с точки зрения этнической принадлежности основной массы населения никогда не была монгольским государством. Не была она и таковым и по характеру элиты. Монголами было ограниченное количество людей. Поэтому Ваш вывод, который Вы поясняли на примере Руси неверен.

Золотая орда - преемница империи Чингисхана политически и династически, но не этнически.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

Например, столицей первых князей было вовсе не Вильно, а Новогрудок - белорусский ныне город (потому нынешние литовские историки настаивают на Тракае или Кернаве).

1) Белорусская концепция ВКЛ мне известна, но чем белорусские историки авторитетнее литовских?
2) Чёрная Русь - это такая пограничная область, где долго сохранялось коренное балтское население, позднее ополяченное. Название "Чёрная" сложилось во времена, когда эта область уже попала под власть Литвы, а остальная Русь ещё оставалась свободной, "белой".

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

Вильно стал литовским городом лишь во второй половине ХХ столетия - до тех пор в нем всегда преобладали поляки и евреи

Литовские и белорусские поляки - это полонизированные литовцы. Евреев хватало и в собственно белорусских городах.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

Какие князья?

Правители ВКЛ никогда не принимали православия как официальную религию княжества. Их языческая вера - явное указание на их литовскую этничность, русский не стал бы поклоняться языческим богам даже оказавшись среди литовских племён.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

Жмудь (собственно литовцы в нынешнем понимании) всегда считалась немытой деревенской окраиной.

Литва - это не только жемайты, жившие на севере, но и аукшайты, жившие в районе Вильно-Ковно, и ятвяги на северо-западе Белоруссии. Главную роль среди них играли аукшайты, литва - это первоначально одно из их названий, затем распространившееся на всё подчинённое население. "Литва - литвин" - полная аналогия с "русь - русский/русин).

Когда монголы создали в Китае династию Юань, там тоже подавляющее большинство народа и чиновников было китайцами, господствовали китайские религии, китайское административное устройство. Но во главе этого государства стояли монгольские императоры, опиравшиеся на монгольское войско. Восприняв многие достижения китайской цивилизации, они так и не стали китайцами, ни они сами, ни китайский народ не считали их китайцами. Поэтому империю Юань можно назвать монголо-китайским, но никак не чисто китайским государством. Вот и с ВКЛ та же история.

    Maj. Buzzard
      Imperial
      4 623
      Imperial
      41
      Imperial
      725
      Imperial
      2 347
      Imperial
      1

    Дата: 27 Август 2012, 09:59

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

    Здесь лучше привести аналогию с государством Селевкидов, которое было греческим, а не персидским или арамейским, несмотря на состав населения.
    Спойлер (скрытая информация)

      Qebedo
        Imperial
        18 592
        Imperial
        77
        Imperial
        2 741
        Imperial
        4 176
        Imperial
        5

      Дата: 27 Август 2012, 10:59

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

      1) Белорусская концепция ВКЛ мне известна, но чем белорусские историки авторитетнее литовских?

      Тем, что столица первых князей была в Новогрудке - почитайте о Миндовге, его вообще сперва из Литвы выгнали, он князь-изгой, зацепившийся за Новогрудок.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

      Чёрная Русь - это такая пограничная область, где долго сохранялось коренное балтское население, позднее ополяченное.

      Вы бы хоть сноски давали. Черная Русь - это и есть Новогрудок, Волковыск и Слоним. Какие балты? Какие поляки?

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

      Литовские и белорусские поляки - это полонизированные литовцы.

      Охренедь. Источник сих откровений?

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

      Правители ВКЛ никогда не принимали православия как официальную религию княжества.

      Зачем им ее принимать официально, если она уже была религией 90% территории гос-ва? Вы серьезно верите в то, что князья и народ бывших Полоцкого, Турово-Пинского, Киевского, Переяславского, Северского, Волынского, Смоленского княжеств при "завоевании" "перехрещивались в литовское язычество"?..

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

      Литва - это не только жемайты, жившие на севере, но и аукшайты, жившие в районе Вильно-Ковно, и ятвяги

      А давайте без ликбеза (да и забыли судавов, если уж пузами меряться). теперь найдите карту XII-XIII веков, и покажите мне, кто, кроме жмуди, входил из них в ВКЛ? И аукштайты, и ятвяги с судавами в основном были под Тевтонским орденом.
      Поэтому не надо нам сказок о "великой литовской Литве"...

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

      "Литва - литвин" - полная аналогия с "русь - русский/русин).

      Вам уже посоветовали почитать книги... "Литвин" (лицвин) - это слово большую часть времени своего бытования обозначало не литовцев (их звали "жмудь", "жмуд(з)ины"), а белоруссов, шире - вообще всех жителей ВКЛ. Вот конкретный пример:
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

        Аорс
          Imperial
          8 881
          Imperial
          457
          Imperial
          1 766
          Imperial
          20 294
          Imperial
          30

        Дата: 27 Август 2012, 11:46


        Как видно по карте, в первоначальную зону расселения восточных славян Чёрная Русь не входила.

        А вот карта расселения балтских племён в 12 - 13 веке. К сожалению, большего разрешения не нашёл. Но и из этого видно, что даже в это время на территории Белоруссии их было немало.


        А по этой карте можно видеть, что тевтонцами временно захватывалась только жмудь, а аукшайтия всегда была ядром Литовского государства.


        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

        Охренедь. Источник сих откровений?

        Вот здесь вообще говорится, что польский язык в Литве распространился в основном в 19 веке: Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

        Вам уже посоветовали почитать книги... "Литвин" (лицвин) - это слово большую часть времени своего бытования обозначало не литовцев (их звали "жмудь", "жмуд(з)ины"), а белоруссов.

        Правильно: русы - скандинавы, а русины - славянские подданные созданной ими державы; литва - балты, а литвины - славянские подданные созданной ими державы.
        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Maj. Buzzard
        Наличие автономий ничего не говорит о национальном характере государства. Хотя до нового времени об этом вообще не вполне корректно говорить, но господствующий на общегосударственном уровне этнос можно выделить всегда.

          Alexios
            Imperial
            1 628
            Imperial
            7
            Imperial
            1 353
            Imperial
            2 945
            Imperial
            0

          Дата: 27 Август 2012, 11:58

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

          1) Белорусская концепция ВКЛ мне известна, но чем белорусские историки авторитетнее литовских?

          Их концепция обоснованней.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

          Правители ВКЛ никогда не принимали православия как официальную религию княжества.

          Собирались принять. В "Описи архива посольского приказа 1626 года" сохранились сведения о весьма любопытном документе. Среди упоминаний разных договоров-докончаний московских и литовских князей встречаем:

          Цитата

          "...да тут же грамота великого князя Дмитрея Ивановича и великие княини Ульяны Ольгердовы докончанье о женитве великого князя Ягайла Ольгердовича, а женитися ему у великого князя Дмитрея Ивановича на дочери, а великому князю Дмитрею Ивановичю дочь свою за него дати, а ему, великому князю Ягайлу, быти в их воле и креститися в православную веру и крестьянство свое объявити во все люди..."

          Польский вариант оказался для Ягайлы привлекательней (видать Ядвига была красившЕе). :0142:

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

          Литва - это не только жемайты, жившие на севере, но и аукшайты, жившие в районе Вильно-Ковно, и ятвяги на северо-западе Белоруссии.
          А еще голядь, жившая в ... верховьях Оки - это тоже летописная "литва".

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

          Литовские и белорусские поляки - это полонизированные литовцы.

          Про Пузын, Огинских, Сапег, Ходкевичей, Глебовичей что-нибудь слышали? Это, по-Вашему, литовцы? :030: :030:
          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

          А по этой карте можно видеть, что тевтонцами временно захватывалась только жмудь, а аукшайтия всегда была ядром Литовского государства.

          А Вы сами-то эту карту внимательно смотрели? Что это там за красненькое пятнышко, а в центре точечка и написано "Новогородок"? Так что у нас было ядром "Литовского государства" согласно выложенной Вами карте? :030:

            Qebedo
              Imperial
              18 592
              Imperial
              77
              Imperial
              2 741
              Imperial
              4 176
              Imperial
              5

            Дата: 27 Август 2012, 12:08

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

            Как видно по карте, в первоначальную зону расселения восточных славян Чёрная Русь не входила.

            Вы где на этой карте поместите Новогрудок, Слоним и Волковыск? Можно точками... И вот это как-то с изографией своей свяжите:

            Цитата

            Волковыск в Средние века был городом-крепостью на границе проживания балтов и славян. Территорию современного Волковысского района населяли племена дреговичей и ятвягов.

            Цитата

            По письменным источникам (Ипатьевская летопись), впервые Слоним упоминается под 1252 годом, как Услоним, Вслоним (вероятно, от старославянского «услона», «вслона» — заграда, барьер, укрепление)

            Цитата

            Название произошло от слов «Новый городок». Он был крупным поселением в удалённых западных землях кривичей

            Какие балты?..

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

            А по этой карте можно видеть

            ...например, что Новогрудское княжество Миндовга с аукшайтами и с жемайтами разве что "рядом стояло".

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

            а аукшайтия всегда была ядром Литовского государства.

            Ваше "ядро" в размерах - ядрышко, и расположено с краю.
            Может, хватит транслировать наиболее одиозные и злобные придумки литовских историков?

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

            Вот здесь вообще говорится, что польский язык в Литве распространился в основном в 19 веке:

            Вы знакомы с ситуацией в Литве в 1930-х годах? В курсе, что Вильно принадлежал тогда Польше? И "литовские исследователи" из кожи вон лезли, чтобы заклеймить "кляцых оккупантив"? Есть данные двух переписей в Вильно - середины и конца XIX века. Поляки и евреи составляют намного более 50% населения, литовцы, ЕМНИП, трутся где-то у 20%...

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

            Правильно: русы - скандинавы, а русины - славянские подданные созданной ими державы; литва - балты, а литвины - славянские подданные созданной ими державы

            Русских кто-то называет скандинавами, а Киевскую Русь - скандинавской страной? Ну так и какие, нафиг, "литовские литвины"? ВКЛ - русское гос-во.

              Maj. Buzzard
                Imperial
                4 623
                Imperial
                41
                Imperial
                725
                Imperial
                2 347
                Imperial
                1

              Дата: 27 Август 2012, 13:15

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

              Наличие автономий ничего не говорит о национальном характере государства. Хотя до нового времени об этом вообще не вполне корректно говорить
              Риторический вопрос: ну и зачем тогда вообще было приводить этот пример? :1120: ;) Тем более, что греческим государством ЦС в любом случае не было. :)

                nelsonV
                  Imperial
                  755
                  Imperial
                  0
                  Imperial
                  14
                  Imperial
                  295
                  Imperial
                  0

                Дата: 27 Август 2012, 15:25

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

                Тем, что столица первых князей была в Новогрудке
                Она была в Латаве. Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                А вот то, что Новогрудок был столицей Литвы никак не доказано.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios

                3.Какие документы того времени написаны на литовском языке?
                грамоты Миндовга, нет? А первые религиозные тексты на литовском написал сам Ягайло.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

                ВКЛ - русское гос-во.
                ну да, ну да.

                  Qebedo
                    Imperial
                    18 592
                    Imperial
                    77
                    Imperial
                    2 741
                    Imperial
                    4 176
                    Imperial
                    5

                  Дата: 27 Август 2012, 15:32

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь nelsonV

                  Она была в Латаве

                  Это литовским историка хочется, чтобы она была там. Но наиболее вероятная на сегодня версия - Новогрудок. Хотя бы потому, что Войшелк уже княжил в Новогрудке - безо всяких вариантов.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь nelsonV

                  грамоты Миндовга, нет?

                  Нет.

                  Цитата

                  Наиболее ранний письменный памятник литовского языка датируется 1503 годом и представляет собой молитвы («Аве Мария» и «Никейский символ веры»), написанные от руки на последней странице выпущенной в Страсбурге книги «Tractatus sacerdotalis».

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь nelsonV

                  ну да, ну да.

                  Дану. Племена Богини.

                    Alexios
                      Imperial
                      1 628
                      Imperial
                      7
                      Imperial
                      1 353
                      Imperial
                      2 945
                      Imperial
                      0

                    Дата: 27 Август 2012, 15:39

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь nelsonV

                    грамоты Миндовга, нет?

                    Нет, латынь. :0142:
                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь nelsonV

                    А первые религиозные тексты на литовском написал сам Ягайло.

                    А ссылочку можно?
                      • 10 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • Последняя »
                      • Историческая преемственность Вконтакте!
                      • Историческая преемственность Фейсбуке!
                      • Историческая преемственность Google+!
                      Лента Новостей

                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         21 Окт 2017, 13:29
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики