Сообщество Империал: Историческая преемственность - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • БольшеБольше
XX
Imperial

Александрович
Историческая преемственность
Историческая преемственность
Тема создана: 18 Август 2012, 02:46 · Автор: АлександровичСообщений: 92 · Просмотров: 5 537

  • 10 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • Последняя »
Библиотека

Qebedo
    Imperial
    18 592
    Imperial
    77
    Imperial
    2 741
    Imperial
    4 176
    Imperial
    5

Дата: 27 Август 2012, 15:44

Собственно, литовские тексты появились тогда, когда ВКЛ уже перестало быть самостоятельным (и русским) государством. Причем "сильно позже" - аж более чем через сто лет после унии с Польшей.

    Alexios
      Imperial
      1 628
      Imperial
      7
      Imperial
      1 353
      Imperial
      2 945
      Imperial
      0

    Дата: 27 Август 2012, 15:51

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

    Причем "сильно позже" - аж более чем через сто лет после унии с Польшей.

    И даже в это время все государственное делопроизводство велось на русском и (в меньшей степени), на польском и латыни.

      Гридь
        Imperial
        5 186
        Imperial
        52
        Imperial
        1 442
        Imperial
        1 890
        Imperial
        3

      Дата: 27 Август 2012, 17:51

      Аорс

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

      Золотая орда - преемница империи Чингисхана политически и династически, но не этнически.

      Вот ещё одно Ваше утверждение:

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

      Если большая империя распадётся на части, где господствующий класс составляют представители того же народа, то все эти части можно считать её преемниками.

      из коего следует, что ЗО не была приемницей империи Чингисхана, т.к. господствующий класс - тюрки, а не монголы.

        Аорс
          Imperial
          8 879
          Imperial
          457
          Imperial
          1 766
          Imperial
          20 291
          Imperial
          30

        Дата: 28 Август 2012, 19:32

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios

        Их концепция обоснованней.

        Обоснуйте.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios

        Собирались принять.

        Знаете, я тоже в своё время собирался защищать кандидатскую диссертацию, но это не делает меня кин.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios

        Про Пузын, Огинских, Сапег, Ходкевичей, Глебовичей что-нибудь слышали? Это, по-Вашему, литовцы?

        Я же не отрицаю, что в децентрализованном ВКЛ сохранялась и русская знать, которая потом тоже полонизировалась. Но у руля стояли литовцы, политически это государство сложилось из Литвы-Аукшайтии.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios

        Так что у нас было ядром "Литовского государства" согласно выложенной Вами карте?

        Пограничный непонятно кем населённый городок с литовским языческим князем, причём ещё при жизни этого князя он превратился во вполне литовское государство, консолидировав соплеменников этого князя.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

        Вы где на этой карте поместите Новогрудок, Слоним и Волковыск? Можно точками... И вот это как-то с изографией своей свяжите:


        Вильнюс, Тракай и остальная Литва тоже вошли в состав государства при Миндовге.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

        Ваше "ядро" в размерах - ядрышко, и расположено с краю.
        Может, хватит транслировать наиболее одиозные и злобные придумки литовских историков?

        Типичная ситуация: малочисленные варвары завоевали земли более развитого народа.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

        Вы знакомы с ситуацией в Литве в 1930-х годах? В курсе, что Вильно принадлежал тогда Польше? И "литовские исследователи" из кожи вон лезли, чтобы заклеймить "кляцых оккупантив"? Есть данные двух переписей в Вильно - середины и конца XIX века. Поляки и евреи составляют намного более 50% населения, литовцы, ЕМНИП, трутся где-то у 20%...

        Конъюнктура сама по себе не доказывает неправильность научной работы. Такой же национальный состав был в то время во многих других городах бывшей Речи Посполитой.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

        Русских кто-то называет скандинавами, а Киевскую Русь - скандинавской страной? Ну так и какие, нафиг, "литовские литвины"?

        Русь растворилась в славянах, а литва - нет. Вот если бы литовские князья решительно приняли православие, ассимиляция скорее всего произошла бы, и получилось бы действительно (западно)русское государство.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Maj. Buzzard

        Риторический вопрос: ну и зачем тогда вообще было приводить этот пример? :1120: ;) Тем более, что греческим государством ЦС в любом случае не было. :)

        Господствующий этнос был, господствующая культура была. Поэтому можно считать.
        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Гридь

        из коего следует, что ЗО не была приемницей империи Чингисхана, т.к. господствующий класс - тюрки, а не монголы.

        Я описал культурно-историческую преемственность, есть ещё и политическая. Все ханства-осколки Монгольской империи считали себя её преемниками через династию Чингизидов.

          Qebedo
            Imperial
            18 592
            Imperial
            77
            Imperial
            2 741
            Imperial
            4 176
            Imperial
            5

          Дата: 28 Август 2012, 19:40

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

          Вильнюс, Тракай и остальная Литва тоже вошли в состав государства при Миндовге.

          Вопрос был про Вильну и Троки? Незачот.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

          Типичная ситуация: малочисленные варвары завоевали земли более развитого народа.

          Я Вам уже об этом говорил - никто не считает французов немцами из-за франков, а испанцев - немцами из-за вестготов. И русских - скандинавами из-за руси. Население ВКЛ было подавляюще русским, потому и вся госмашина была русской, и всё делопроизводство велось на русском же.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

          Конъюнктура сама по себе не доказывает неправильность научной работы.

          Вы достаточно знакомы с литовской филологией, чтобы подтвердить или опровергнуть выводы автора?

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

          Русь растворилась в славянах, а литва - нет

          Вообще-то та часть жмудо-ятвягов, которая гос-вом управляла, еще как растворилась - русские князья Довмонт, Патрикей, Наримант, Андрей и Дмитрий Ольгердовичи, Федор Любартович и пр. Гедиминовичи, а все Ягеллоны после собственно Ягайлы - поляки. Все магнаты и шляхта ВКЛ - либо православные русины, либо русины окатоличившиеся. Найдите магната-литовца? Никаких "жмудзин" из правящего класса в ВКЛ не осталось. Будете спорить?

            Alexios
              Imperial
              1 628
              Imperial
              7
              Imperial
              1 353
              Imperial
              2 945
              Imperial
              0

            Дата: 28 Август 2012, 21:37

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

            Обоснуйте.

            Я свои обоснования приводил выше. Похоже, Вы не читали...

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

            Знаете, я тоже в своё время собирался защищать кандидатскую диссертацию, но это не делает меня кин.

            Ваши знания остались при Вас, не так ли?

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

            Я же не отрицаю, что в децентрализованном ВКЛ сохранялась и русская знать, которая потом тоже полонизировалась.

            Я Вам назвал роды русского происхождения, члены которых занимали государственные посты в ВКЛ. Перечень представителей родов русской знати, которая, как Вы выразились, просто "сохранялась в децентрализованном ВКЛ", в одной из книг Литовской Метрики составляет несколько десятков страниц. "Тотальной" полонизации тоже не было.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

            Но у руля стояли литовцы, политически это государство сложилось из Литвы-Аукшайтии.

            Литовцы, которые во втором поколении носят имена Юрий, Петр и Иван, пишут акты на русском на основе русского же права и заверяют их печатями с русскими "легендами". Все же очень настоятельно рекомендую почитать работы Любавского.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

            Пограничный непонятно кем населённый городок с литовским языческим князем, причём ещё при жизни этого князя он превратился во вполне литовское государство, консолидировав соплеменников этого князя.

            То есть, Вы в принципе согласны, с тем, что ядром ВКЛ был Новогродок? :0142:

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

            Вот если бы литовские князья решительно приняли православие, ассимиляция скорее всего произошла бы, и получилось бы действительно (западно)русское государство.

            Может это будет для Вас откровением, но подавляющее большинство литовских по происхождению князей в 14-15 вв. было православными. Кроме Ягеллонов, католиками являлись представители только двух родов - Гедройцев и Свирских. Всего в ВКЛ насчитывалось свыше 100 княжеских родов. Процент католиков сами подсчитать сможете?
            И, Вам уже совершенно верно сказали:

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

            Все магнаты и шляхта ВКЛ - либо православные русины, либо русины окатоличившиеся.
            Будем оспаривать исторические факты?

              Maj. Buzzard
                Imperial
                4 623
                Imperial
                41
                Imperial
                725
                Imperial
                2 347
                Imperial
                1

              Дата: 28 Август 2012, 22:14

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

              Господствующий этнос

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

              господствующая культура
              :133:
              Спойлер (скрытая информация)

                Qebedo
                  Imperial
                  18 592
                  Imperial
                  77
                  Imperial
                  2 741
                  Imperial
                  4 176
                  Imperial
                  5

                Дата: 28 Август 2012, 23:05

                Ну давайте для хохмы проследим за правящим родом "литовцев" в ВКЛ:
                1. Миндовг - княжил в Новогрудке, принял католичество, потом "расстригся".
                2. Его сын Войшелк - передал власть русскому князу Шварну Галицкому, принял православие и ушел в монастырь под именем Лавра (Лавриша).
                3. Племянник Миндовга Товтивил, князь Полоцка - имел, по некоторым сведениям, сына с "литовским" именем Константин.
                4. Родич (родство запутанное) Миндовга Довмонт - во Пскове принял крещение как Тимофей, канонизирован.
                5. Их довольно небесспорный родич Гедимин - имел сыновей: Нариманта (в крещении Глеб) и Любарта (в крещении Дмитрий).
                6. Ольгерд, сын гедимина - от одной из жен имел сыновей (без вариантов - крещены сразу) Андрея, Дмитрия, Константина, Владимира и Федора.
                Так о каком "сохранении литовства" можно говорить?

                  Alexios
                    Imperial
                    1 628
                    Imperial
                    7
                    Imperial
                    1 353
                    Imperial
                    2 945
                    Imperial
                    0

                  Дата: 28 Август 2012, 23:36

                  А давайте!

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

                  3. Племянник Миндовга Товтивил, князь Полоцка - имел, по некоторым сведениям, сына с "литовским" именем Константин.

                  В Ростовском соборном синодике "вечная память Юрию Товтивиловичю", впрочем сути это не меняет.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

                  5. Их довольно небесспорный родич Гедимин - имел сыновей: Нариманта (в крещении Глеб) и Любарта (в крещении Дмитрий).

                  ...а также Ольгерда (в крещении Дмитрий) и Явнута (в крещении Иван).

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Qebedo

                  6. Ольгерд, сын гедимина - от одной из жен имел сыновей (без вариантов - крещены сразу) Андрея, Дмитрия, Константина, Владимира и Федора.

                  ...и от Ульяны Тверской (с вариантами, но скорее всего тоже крещены сразу) Ягайло-Якова, Скиргайло-Ивана, Корибута-Дмитрия, Коригайло-Василия, Лугвения-Семена, Свидригайло-Льва.
                  Показательны имена представителей родов нетитулованной знати (литовских бояр):
                  Иван Монивидович, Петр Монтигирдович, Глеб Янович, Давид Остикович. Вот так они сохраняли свое "литовство".

                    halrav
                      Imperial
                      1 801
                      Imperial
                      38
                      Imperial
                      292
                      Imperial
                      477
                      Imperial
                      0

                    Дата: 29 Август 2012, 09:53

                    эвон как у Вас , камрады , а вот в Клайпеде , мне за подобные мысли чуть глаз на одно место не натянули ... Витауатас Великий - это князь литовский , а не как не другой , а уж Гедиминас - ...
                      • 10 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • Последняя »
                      • Историческая преемственность Вконтакте!
                      • Историческая преемственность Фейсбуке!
                      • Историческая преемственность Google+!
                      Лента Новостей

                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         20 Окт 2017, 22:41
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики