Сообщество Империал: Чернигово-Северщина: князья и княжества - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Уважаемый Гость, Реклама отключается для зарегистрированных посетителей форума: Регистрация
Imperial Уважаемый Гость, у Вас есть шанс сделать предзаказ анонсируемых игр Imperator: Rome и Total War: Three Kingdoms со значительной скидкой. [ Получить скидку ]
Alexios

Чернигово-Северщина: князья и княжества

Спорные вопросы истории Чернигово-Северской земли
Тема создана: 20 Август 2012, 20:52 · Автор: Alexios
  • 27 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
 Alexios
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
2 052
7
1 425
4 574
0

Дата: 20 Август 2012, 20:52

Продолжая "региональную" тему.
В сборнике "Восточная Европа в древности и Средневековье" за 2007 год натолкнулся на одну небольшую статью А.В.Кузьмина, содержащую, на мой взгляд, весьма любопытную информацию из одной из неопубликованной родословных книг. Речь идет, не много ни мало, о неизвестной до сих пор широкому кругу читателей княжеской ветви Черниговского дома! Впрочем, вот статья:

Imperial
Imperial
Imperial
Imperial
Imperial
Imperial
Imperial

Итак, камрады, какие будут мнения по поводу происхождения Ивана Черниговского, его сына Семена и их потомков?
     Аспарух
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    4 137
    172
    1 660
    4 341
    0

    Дата: 20 Август 2012, 21:55

    Alexios
    Очень интересно! Спасибо большое камрад! Єту тему нужно развить! Думаю возможно и Глинские могли біть захудалой и измельчавшей ветвью Черниговских Рюриковичей.
    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Imperial

    Цитата

    В облике Елены Глинской, реконструированном по черепу, преобладают не монголоидные, а североевропейские черты.


    Модно видимо было быть Гедиминовичами, Чингизидами (как Годуновы), или даже потомками темника Мамая, но не захудалыми младшими, а возможно и не совсем законными ветвями Рюриковичей.

    Интересно было бы ознакомится с ДНК-тестом Глинских!?
    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Прошу прощения это оффтоп. наверное нужно перенести в другую тему! :038:
    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Вот в эту - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
       Аспарух
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      4 137
      172
      1 660
      4 341
      0

      Дата: 20 Август 2012, 22:29

      Кто такой князь Иван Черниговский, его сын Семён, и их потомки интересно! Может это Шемячичи или скорее всего потомки Андрея Можайского (сына Дмитрия Донского). У последних похожая генеалогия прослеживается!?
         Alexios
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        2 052
        7
        1 425
        4 574
        0

        Дата: 20 Август 2012, 22:42

        По поводу князей из статьи Кузьмина есть две версии. Но надо еще обдумать, а "утро вечера мудренее" (с) :0142: Может, у кого какие идеи еще есть?

        Аспарух

        Думаю возможно и Глинские могли біть захудалой и измельчавшей ветвью Черниговских Рюриковичей.

        ИМХО все-таки половцы, приписАвшиеся к Мамаю.
           Alexios
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          2 052
          7
          1 425
          4 574
          0

          Дата: 21 Август 2012, 07:03

          Размышления за утренней чашкой кофе. :0142:
          Читая перечень неизвестной ветви черниговских князей, уловил что-то знакомое в фразе: "А у князя Семена дети: князь Ондрей да князь Олександра." Порывшись в своих заметках по Любечскому синодику нашел:

          Цитата

          Сведения о глуховских и новосильских князьях содержатся в Любецком синодике, в котором поминают «кн(я)зя Михаила Глуховского и с(ы)на его кн(я)зя Симеона; кн(я)зя Александра Новосилскаго оубытого от татаръ за православную веру; кн(я)зя Симеона Александровича». Из этих князей Летописный свод 1408 г. знал только князя Александра Новосильского, убитого в Орде в 1326 г.58 Его отчество может быть установлено по синодику бывшего рязанского Свято-Духова монастыря, в котором записан «Андреян, Александр Семеновичи Новосильские».

          Р.Беспалов Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь.

          Итак, скорее всего имеем дело с представителями рода князей Новосильских. Заманчиво видеть в князе "Олександре" убитого в 1326 г. татарами князя, как делает Беспалов. Однако, мне кажется весьма обоснованным предположение Кузьмина о том, что лица, указанные в этом Родословии, жили в конце 14 - нач.16 вв. Кроме того, в других родословных и Любецком синодике о князе Александре Новосильском говорится, что он "убиен от татар". Поэтому я не склонен считать князя Олександру из родословной одним лицом с новосильским князем, погибшим в Орде. «Андреян, Александр Семеновичи Новосильские» жили позже, в нач. - первой трети 15 в. Кем же в таком случае мог быть князь Дмитрий Васильевич, по всей видимости современник Семена Можайского и Василия Шемячича? Похоже, что князя Дмитрия мы находим в сочинении С.Герберштейна:

          Цитата

          Было два Василия, двое его племянников, детей братьев. Один из них, по прозвищу Шемячич, занимал крепость Новгород, а другой — город Стародуб. Путивлем же владел некий государь Димитрий . Василий Шемячич, человек храбрый на войне и гроза татар, возымел столь сильное желание властвовать, что стал один домогаться княжества, и не успокоился до тех пор, пока не довел Василия Стародубского до последней крайности, а после его изгнания занял его области. По низвержении его (Василия) он взялся за Димитрия, но другим путем: донес на него государю, что тот-де намерен отложиться от государя. Государь, встревоженный этим, поручил Василию каким [141] бы то ни было способом схватить Димитрия и отправить его к нему а Москву. Димитрия коварно схватили на охоте, ибо Василий заранее послал несколько всадников к воротам его (Димитрия) крепости перехватить его, если он попытается спастись бегством. Будучи ими схвачен, Димитрий был отвезен в Москву и ввергнут в оковы

          Сигизмунд Герберштейн Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

          Исходя из счета поколений, родоначальник указанной ветви князей, "Иван Черниговский" должен был жить в последней трети 14 в. Так как, мы имеем дело, скорее всего, с представителями Новосильского дома, то личность князя Ивана Черниговского-Новосильского определяется однозначно - это зять Ольгерда, упомянутый им (Ольгердом) в письме патриарху Филофею с жалобами на "обиды", нанесенные москвичами его вассалам:

          Цитата

          Они (москвичи -прим.авт.) напали на моего зятя Ивана из Новосиля и на его княжество, заключили в плен его мать и мою дочь угнали [в неволю], и присяги, которую им дали, не сдержали.


          В современной историографии считается, что князь Иван Новосильский был старшим братом Романа Семеновича, верного союзника Москвы. Однако, вполне вероятной, по-моему. выглядит и версия о принадлежности князя Романа другой, Глуховской ветви Новосильского дома. То есть, Иван был сыном Семена Александровича, внуком Александра, убитого в 1326 г., а Роман - сыном Семена Михайловича Глуховского. Можно предположить, что после того, как князь Иван лишился новосильского стола, он, по всей видимости, получил от Ольгерда какие-то владения на Черниговщине. Его потомки в 1500 г. в числе других северских княжат перешли со своими вотчинами на службу Москве, а один из них, князь Дмитрий Васильевич стал наместником в Путивле. В результате драматических событий, описанных Герберштейном, князь Дмитрий лишился своих владений, а, по-видимому,и жизни. Потомков этой ветви новосильских князей в 16 в. на Москве уже не было, поэтому этот род в "Государев родословец" не попал, но сохранилась вышеуказанная роспись в одной из частных родословных книг.
             Alexios
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            2 052
            7
            1 425
            4 574
            0

            Дата: 21 Август 2012, 19:49

            Продолжим изыскания. Как уже было отмечено, представители рассматриваемой ветви новосильских князей (потомки Ивана), скорее всего, до 1500 г. служили в Великом княжестве Литовском, поэтому есть смысл поискать их имена среди актового материала ВКЛ. Надо также помнить, что, как потомки Ольгерда по женской линии, эти князья должны были обладать весьма высоким статусом, что в те времена отражалось местом "поименования" в том или ином документе. Похоже, что удалось идентифицировать еще двоих.
            1. Князь Семен Иванович 10 октября 1388 г.в числе других князей ручается королю Владиславу Ягайле за Олехна (Арх. Санг., т.1, №XI):

            Цитата

            Мы: князь Федоръ Данилович, князь Роман Федорович, князь Семенъ Иванович, князь Александро Четвертенский, Иван Несвизский...

            Ранее указанный в грамоте князь Семен считался или неустановленного происхождения, или его признавали за старшего сына Явнута Ивана Гедиминовича. Однако, в договоре с орденом в 1411 г. князь Семен указан именно как Явнутьевич, его брат Михаил в документах выступает также с этим отчеством, именование его "Ивановичем" нигде не встречается. Порядок упоминания имен также не соответствует статусу сына Явнута. Он внук Гедимина, а записанный перед ним Роман Федорович - правнук. Если же здесь указан сын Новосильского князя, то порядок вполне логичен. Первым в грамоте записан Луцкий наместник Федор Острожский, следом идет внук Ольгерда Роман Федорович и также внук Ольгерда, но по женской линии Семен Иванович Новосильский. Упоминание князя Семена Ивановича в данной грамоте позволяет сделать вывод о наличии у этого князя владений на Волыни.
            2. Князь Василий Андреевич. По родословной это внук Семена Ивановича, по счету поколений он должен был жить в сер. 15 в. И действительно, некий князь Василий Андреевич 2 сентября 1438 г.подписал в числе свидетелей жалованную грамоту Великого князя Свидригало Ольгердовича пану Григорию Стреченовичу на имение в Летичевском повете в Подолии (АЮЗР, т.1, №20). Интересно, что князь Василий выступает как "маршалок" двора Свидригайлы наряду с другим загадочным князем, Андреем Васильевичем (sic!). Ю.Вольфф в своей работе по литовско-русским князьям затруднился с идентификацией Василия Андреевича, предположив, что он, возможно, относится к роду Чарторыйских. Кстати, тот факт, что князь Василий является правнуком старшей сестры Свидригайло смущать не должен, так как разница в возрасте между старшими детьми Ольгерда и Свидригайло превышала 50 лет., да и самому Свидригайло в 1438 г. было далеко за 60.

            З.Ы. Совсем "неслабый" род вырисовывается. :0142: Никогда не знаешь, что найдешь, когда копнешь глубже... А совпадений слишком много, чтобы быть просто совпадениями :0162:
               Ratsha
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              1 981
              7
              1 109
              4 009
              0

              Дата: 21 Август 2012, 20:47

              Alexios

              Alexios

              Совсем "неслабый" род вырисовывается.

              :046:
              Определиться бы где они еще княжили... Еще в синодиках их надо "пошукать"... В Любецком упоминаются загадочные Дмитрий Орлский и Иван Сонский. Может быть они из этой ветки?
                 Alexios
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                2 052
                7
                1 425
                4 574
                0

                Дата: 21 Август 2012, 21:11

                Ratsha

                Еще в синодиках их надо "пошукать"...

                Я как раз и "зацепился" за запись в "Святодуховском" синодике. Он вроде опубликован в книге А.Г.Кузьмина "Рязанское летописание", на нее же ссылается Беспалов, но этой книги у меня, к сожалению, нет. :(

                Ratsha

                В Любецком упоминаются загадочные Дмитрий Орлский и Иван Сонский. Может быть они из этой ветки?

                Любецкий синодик упоминает князей, живших до 1420-х гг. Поэтому Василий Андреевич и его потомки туда попасть не могли, т.к. они жили, видимо, во второй пол. 15 в. А вот по некоторым Семенам надо посмотреть. :1120:
                   Ratsha
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  1 981
                  7
                  1 109
                  4 009
                  0

                  Дата: 21 Август 2012, 22:40

                  Меня терзают смутные сомненья...
                  Что-то странное произошло после их выезда на московскую службу. Почему мы о них ничего не знаем? А может быть знаем под какой-то другой фамилией? Не исключено, что эти ребята приписались к какому-то другому роду и другому родоначальнику...
                  Наводит на размышленияеще и характерное прозвище одного из них - "Ушатый". Не мог ли он быть родоначальником фамилии Жеряпиных-Ушатых? Правда, об этой фамилии известно мало, да и относятся эти сведения к 17-му веку... :038:
                     Ratsha
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    1 981
                    7
                    1 109
                    4 009
                    0

                    Дата: 22 Август 2012, 20:22

                    Alexios
                    Еще одна мысль...
                    Допустим, "государь" Дмитрий Путивльский из этой ветви... Может быть, тогда и Федор Александрович из Путивльский из нее? Он вполне мог быть сыном Александра Семеновича...
                      • 27 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • Последняя »
                      Дата: 17 Декабрь 2018, 02:26
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 23:42
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 02 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:
                      © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 17 Фев 2019, 06:54 · Счётчики