Похожие Темы

[Сергей_Мирный]

Цитата

Соответственно "Великий князь Дмитрий Черниговский" и "Василий Козельский убиенный" - это не сыновья, а внуки Мстислава Святославича (+1223).

В принципе, стройно, хоть и с натяжкой:

Святослав (†1194) >

Мстислав-Пантелеймон Святославич († 1223) >

Дмитрий, Андрей, Иван, Гавриил Мстиславичи >

в.кн. Дмитрий, Василий >

в. кн. Михаил, Федор Дмитриевичи >

Мстислав Михайлович Карачевский, Иван Шонур Федорович Козельский>

Андрей, Пантелеймон, Тит Мстиславичи


Вот только следующая персона, явно не сын Мстислава Карачевского:

Цитата

СВЯТОСЛАВ МСТИСЛАВИЧ КАРАЧЕВСКИЙ († 1310)

князь Карачевский.

информация о карачевских князьях, отсутствующая весь XIII в., появляется только под (6818) 1310 г. В Никоновской летописи сохранилась уникальная запись о походе князя Василия с татарами к Карачеву: «Того же лета князь Василей Брянский ходи с Татары к Карачеву, и уби князя Святослава Мстиславичя Карачевскаго» ((ПСРЛ. Т. 10. М., 2000., с.178.)). В целом она схожа с записью о походе князя Василия на Брянск, и убийстве там «князя Святослава Глебовичя Брянскаго» ((ПСРЛ. Т. 10. М., 2000. С. 177.)). В более ранних летописях, в том числе, в источниках Никоновской летописи, отчество и титул убитого князя Святослава не указаны. Они были «уточнены» только при составлении Никоновской летописи в конце 20-х – начале 30-х годов XVI в. ((См.: Клосс Б. М. Никоновский свод и русские летописи XVI.XVII веков. М., 1980. С. 177-181.)). Поэтому для выяснения судьбы Карачева в начале XIV в. Никоновская летопись является источником ненадежным.

[Alexios]

Сергей_Мирный

Вот только следующая персона, явно не сын Мстислава Карачевского:

А чего ж так категорично?

[Сергей_Мирный]

Хотя да глянул на дату брака Мстислава Пантелеймона - 1182/1183 - вроде сходится. Непонятно когда правил в.к. Дмитрий, ведь в помяннике он указан после Романа Старого.

[enabled]

Alexios (13 мая 2020, 06:26):

Сергей_Мирный

По этой карте видно, что вероятно (ранее это озвучил Alexios), Звенигородские как и Новосильские - это потомки Михаила Глуховского, а именно его внука Андреяна Семеновича. От его брата Александра пошли Новосильские.

Судя по поминальным записям князей новосильского дома, их прародитель носил имя Юрий (Георгий), и, по всей видимости, был представителем младшей (новгород-северской) ветви черниговских Ольговичей. Можно предполагать, что сыном этого князя Юрия был Семен Глуховский, отец Михаила Глуховского, Александра и Адриана Новосильских. Ветвь потомков Александра Семеновича прервалась на князе Иване Новосильском, "зяте Ольгердовом". Князь Роман Семенович, севший в Новосиле при московской поддержке ок. 1370 г., был потомком (внуком) Михаила Глуховского.

Хотелось бы добавить в свою очередь происхождение самого Юрия - Георгия: может он был сыном Олега Курского? (Курский Олег сын Святослава Ольговича Рыльского, или Игоря Святославовича).
Вот предполагаемые схемы родословной:
1 версия: Ярослав Мудрый - Святослав Ярославович - Олег Святославович - Святослав Ольгович - Олег Святославович - Святослав Ольгович (князь Рыльский) - Олег Курский - Юрий Курский
2 вариант: Ярослав Мудрый - Святослав Ярославович - Олег Святославович - Святослав Ольгович - Игорь Святославович - Олег Игоревич (вполне возможно что именно он был князем курским и отцом Юрия - Георгия, от которого и пошли князья Глуховские.

[Alexios]

Сергей_Мирный

У Нерыцких как и у Барятинских родоначальник - Александр (сер. XV).

Отлично. Осталось только объяснить, почему:
а) Из довольно подробной росписи князей Борятинских "выпал" Василий "Нерыцкий";
б) Четыре сына Александра Андреевича и их потомки писались Борятинскими, и лишь один - Нерыцким;
в) Князья Борятинские по ДТ проходят по Торуссе, Калуге и Боровску (т.е. неподалеку от их родовой вотчины), а Нерыцкие служат по Романову;
г) Из топонима "НерУчь" почему-то образовалась фамилия НерЫцкой. Пример с "Мышага - Мышецкие" не катит, т.к. название этой волости зафиксировано в письменных памятниках, как "Мышега" или "Мышегда". От "Мышега" - Мышежский, трансформирующаяся в "Мышецкий" (аналогично: Несвижский - Несвицкий);
д) Не известно ни одной попытки со стороны Нерыцких достичь "сродственного согласия" с представителями клана "потомков" Св. Михаила Черниговского, но письменно зафиксировано семейное предание об их "шляхетском" происхождении из Литвы.
Для начала, думаю, достаточно.

[Сергей_Мирный]

Хм... Ну не получилось так не получилось. Хотя выпадение из росписи вполне могло быть.

Цитата

Но письменно зафиксировано семейное предание об их "шляхетском" происхождении из Литвы.

В каком-то сообщении Вы писали, что Нерыцкие привлекли в свидетели польскую шляхту. Если у Вас есть возможность, то может подробнее напишите. Но тут я не настаиваю. У Ельчанинова была роспись Нерыцких в каком из томов, но я не могу найти именно этот том.

[Alexios]

Сергей_Мирный

В каком-то сообщении Вы писали, что Нерыцкие привлекли в свидетели польскую шляхту. Если у Вас есть возможность, то может подробнее напишите.

В теме про князей неясного происхождения писал: "18 апреля 1686 г. датировано свидетельство польских дворян о шляхетском происхождении князей Нерыцких, предоставленное князем Борисом Нерыцким вместе с росписью и копиями грамот в ПРД". Ссылка - Антонов А.В. "Родословные росписи конца XVII в." С.252. Копия "дела" Нерыцких - РГАДА. Ф.248. Оп. 117. Кн. 1551. Л. 266-272об.

Сергей_Мирный

У Ельчанинова была роспись Нерыцких в каком из томов, но я не могу найти именно этот том.

Как раз этот выпуск (ЕМНИП 5-й) еще не оцифрован.

[Сергей_Мирный]

Цитата

Копия "дела" Нерыцких - РГАДА. Ф.248. Оп. 117. Кн. 1551. Л. 266-272об.

Интересно, сколько сейчас РГАДА за одну копию берет?

Цитата

Хм... Ну не получилось так не получилось. Хотя выпадение из росписи вполне могло быть

Да по Нерыцким тяжело что-то предполагать, тогда может от Чарторыйских.

Цитата

... не мог быть "неудачливым мужем" Ульяны Гольшанской, поскольку был жив-здоров в 1422 г.

Получается Ян Длугош как всегда приукрасил, или это не тот Иван Карачевский. Это из моих данных:

Цитата

КН. ИВАН СВЯТОСЛАВИЧ КАРАЧЕВСКИЙ († 1418)

был женат на Ульяне (1375—1448), дочери Ивана Ольгимунтовича Гольшанского, которая после его смерти вышла замуж за великого князя литовского Витовта.

Козельские и Карачевские, князья
Князь Іван Святославич КАРАЧЕВСКИЙ (1412–1442): печатка від 27.9.1422:
Печатка 27.9.1422 року: в полі печатки знак у вигляді двох півкіл, горішнє з яких лежить кінцями вгору, долішнє лежить кінцями додолу, які перетинає стовп. Напис по колу: + ПЄЧАТЬ КНѦZѦ ИВАН СВѦТСАВЧ кругла, розмір 15 мм75.

Актовые источники связывают его биографию исключительно с Турово-Пинской землей. Одно недатированное известие о нем находится в третьей книге записей ЛМ. В книге раздач польского короля Казимира IV Ягеллончика (за 1470 г.) упоминается, что несколько десятков лет назад князь Иван Святославич был великокняжеским наместником в Турове76. Вполне вероятно, что именно в этом статусе он входил в раду князей и панов ВКЛ. 27 IX 1422 г., будучи ее членом, князь Иван Святославич участвовал в заключении при озере Мельно нового мирного договора с Тевтонским Орденом77.
В подготовленном в 2004 г. переиздании этого источника качественно воспроизведены печати участников заключения мира. Среди сохранившихся булл есть и «ПЕЧАТЬ КНЯЗЯ HBAN(a) СВЯТ(о)С(ла)В(и)ч(a)». В начале XVI в. в записи князя К. И. Острожского были перечислены прежние пожалования на людей, земли и угодья, данные Успенскому собору в Турове. Среди его ктиторов, «kniaziej ruskich», упомянут и Иван Святославич78.

Существует предание, опубликованное Куликовский: «Ксендз Лаврентий Янович, каноник венденский, в своей речи на погребении Элжбеты с Стаховских Каренжины, жены вилькомирского судьи, изданной в сборнике «Золотой улов на реках и водах смертности сего мира и т.д» (Вильно 1665 г.) размещает следущее предание, относящиеся к истории Стахова.: «Князь Карачевский, владелец обширных волостей, лежащих на Пинщине, крайне скудными силами 100 половцев положил трупами и на там же месте похоронил, как и по ныне свидетельсвтуют о том курганы того места. За это мужесто правящий князь ему отдал в удел это поле, а также столько земли, сколько мог объять звонкий звук трубы. Отсель то земельное надание стало называтся Стоховым, потому что там похоронено сто убитых врагов.»79. Возможно под князем Карачевским подразумевается Иван Святославич Карачевский, сын кн. Святослава Карачевского († после 1377 года) и дочери вел.кн. Ольгерда — Феодоры. Этого Ивана нет в официальной родословной князей Карачевских, однако Стефан-Мария Кучиньский, автор фундаментального исследования «Ziemie czernihowsko-siewierskie pod rz?dami Litwy» на основании свидетельства хроники Длугоша довольно убедительно доказывает существование Ивана Святославича Карачевского, мужа Ульянны Ивановны (1375 † 1448) ур.княгини Ольшанской. В 1418 великий князь литовский Витовт потребовал у князя Карачевского развода со своей женой, которую Витовт прочил себе в жены. Однако кн. Карачевский дал отпор, после чего Витовт обвинил его в измене и в 1418 году казнил в Вильне. В ранних документах Литовской Метрики (книга записей времен великого литовского князя Казимира Ягеллончика (1440-1492) есть упоминание о пинских владениях, которыми еще до прихода Казимира к власти в Литве владел некий «князь Иван Святославич». В указанный период времени — первая четверть 15 века, кроме упоминаемого Кучиньским Ивана Карачевского существовал еще один князь Иван Святославич Смоленский, шурин кн. Ивана Ольшанского (отца вышеупомянутой Ульяны), великого кн. Витовта-Александра и Конрада-Тотвила, кн. Новогрудского. Польский историк Вольфф считал, что упомянутый в книги записей времен Казимира Ягеллончика кн. Иван Святославич и был тем самым Иваном Святославичем Смоленским, известным в русских родословцах как родоначальник князей Порховских который «в начале XV в. владел землями в Пинском повете. В 1422 подписал трактат Литвы с Орденом возле озера Мелно. Выехал в Москву, где по смерти своего племянника Федора Юрьевича Порховского, владел Порховом. Родоначальник князей Порховских»(Wolff. S. 461). Однако, принимая во внимание гипотезу Кучиньского, более вероятно, что обширные земли в Пинском повете принадлежали именно казненному в 1418 году Ивану Карачевскому, тем более, что имения князей Порховских — потомков другого Ивана Святославича — локализируются по Литовской метрике совсем в другом месте — на территории Смоленского княжества (то есть, там, где и следовало ожидать, так как князья Порховские — отрасль князей Смоленских). Кроме того, как упоминалось выше, кн. Иван Святославович Смоленский был близким свояком сразу двух Кейстутовичей- как самого Витовта, так и его брата Тотвила-Конрада, в то время как Иван Святославич был внуком по матери Ольгерда, — с потомками которого — Ягеллонами и Ольгердовичами- у Кейстутовичей были, мягко говоря, очень натянутые отношения. Так что, Иван Святославич, потерявший свои владения на Пинщине (и видимо жизнь) еще во времена Витовта (то есть до 1430 года), видимо и есть тот самый князь Карачевский- «владелец обширных земель на Пинщине» из самой ранней версии предания (опубликованной в 1667 г.)

Жена: УЛЬЯНА ИВАНОВНА ГОЛЬШАНСКАЯ (?-1448), дочь кн. Ивана Ольгимунтовича Гольшанского. Вторым браком за в.кн. Витовтом.

Этого Ивана википедии ещё "обзывают" Иваном Мстиславичем Хотетом, якобы родоначальником Хотетовских.

Во Введенском помяннике также есть запись:
«[153] Кнгню Евпраксию, Кн(з) Ивановы си(т)славича». Выше вероятно запись о князе Тарусско-Волконском: «[147] Кн(з) Иванна Мстислава свя(ц)слава. Кнгню Софию.» Очень вероятно, что это искомый Иван Святославич. Но где же Ульяна Гольшанская?

У Ивана Святославича по родословцам (каким? Пока первоисточник Спиридов) были братья Федор, Василий, Юрий Масальский и известный по другим источникам Михаил.
Возможно кто-то из них был родоначальником Лукомских и Полубинских.


Лукомские и Полубинские по всем данным происходят от дочери Ольгерда. Но от какой? Кандидата три: Мария Ольгердовна, жена Давыда Дмитриевича Городецкого; Феодора Ольгердовна, жена Святослава Титовича Карачевского; неизвестная по имени, жена Ивана Новосильская. Далее можно только гадать.

Вроде по сфрагистике, самый лучший кандидат Святослав Титович. Хотя судьба Ивана Семеновича Новосильского после потери Новосили неизвестна, он вполне мог быть выведен в Смоленск или Полоцк. Кстати, непонятно, Полубинские вроде бы оказались в Полоцке после потерь своих земель в Смоленской земле в конце XV века. А Лукомские гарантировано имели земли в Лукомской волости с 1440-х гг.

От (или после?) детей Давида Городецкого Митьки и Володьки Городком владел Свидригайла Ольгердович. Потомки Городецких - Велицкие, чей протопласта князь Кожан (привязывают к нему городок Кожан возле Давида-Городка). Хотя по сфрагистике у них лев на гербе, а у Давида - стрела. И выводились Велицкие из Мстиславского княжества в Велицк в 1440-х тем же самым Свидригайлом Ольгердовичем. В общем, ребус. Но похоже Давид Городецкий не протопласта Лукомских и Полубинских.

[Alexios]

Сергей_Мирный

Интересно, сколько сейчас РГАДА за одну копию берет?

Вы для начала попробуйте дождаться ответа на запрос.

Сергей_Мирный

Да по Нерыцким тяжело что-то предполагать, тогда может от Чарторыйских.

А Чарторыйских то за что?

Сергей_Мирный

Получается Ян Длугош как всегда приукрасил, или это не тот Иван Карачевский.

Совершенно верно, это НЕ ТОТ Иван Карачевский.

Сергей_Мирный

Этого Ивана википедии ещё "обзывают" Иваном Мстиславичем Хотетом, якобы родоначальником Хотетовских.

С родословием Хотетовских хронологически все очень печально. Вообще, их роспись выглядит, как довольно поздняя реконструкция, вписанная в уже готовый "конструкт" авторства Дионисия Звенигородского. При этом, скорее всего, Хотетовские приписались "не к тому" Святославу. Я думаю, что они были потомками Святослава Карачевского, убитого Василием Брянским в 1310 г. Не вызывает особого доверия и прозвище "Хотет", образованное, судя по всему, "ретроспективно" от придомка "Хотетовский" (аналогично было "реконструировано" прозвище "предка" князей Болховских - "Болх"). Возможно, "Иван Карачевский" Длугоша - это князь, имя которого в порченной записи Введенского помянника читается, как "Иван Мстислав свяцслав". То есть или Иван-Мстислав Святославич, или Иван Мстиславич Святославича. Именослов вполне характерный, не ясно, с какого бодуна Келембет приписал его в князья Торусские. Кстати, почему-то "принято считать"©, что этот князь был казнен в 1418 г., хотя этого прямо не пишет ни Пошильге, ни Длугош. В 1418 г. Витовт женился на его вдове Ульяне, а Иван Карачевский мог быть одним из двух русских князей - сторонников Свидригайло, казненных за очередную "зраду" Свидригайлушки еще в 1408 или 1409 гг.

Сергей_Мирный

Во Введенском помяннике также есть запись:
«[153] Кнгню Евпраксию, Кн(з) Ивановы си(т)славича». Выше вероятно запись о князе Тарусско-Волконском: «[147] Кн(з) Иванна Мстислава свя(ц)слава. Кнгню Софию.» Очень вероятно, что это искомый Иван Святославич. Но где же Ульяна Гольшанская?

Объяснимо. София - первая жена. А Ульяны даже в родовых помянниках Гольшанских ЕМНИП нет. Ибо "искушению латынскому" поддалась.

Сергей_Мирный

У Ивана Святославича по родословцам (каким? Пока первоисточник Спиридов) были братья Федор, Василий, Юрий Масальский и известный по другим источникам Михаил.

Еще Мстислав и Святослав. Первоисточник - действительно Спиридов, а уже оттуда - в издания Зотова, Дурасова и других.

Сергей_Мирный

Лукомские и Полубинские по всем данным происходят от дочери Ольгерда.

Не по всем. У Шимона Окольского они потомки Андрея Ольгердовича. От Ольгерда по женской линии князей Лукомских выводил В.Коялович, но он не писал об их родстве с Полубинскими. При этом Окольский приписывал Лукомским герб Ястржембец, а Коялович - Рох "измененный". На самом деле обе эмблемы - это адаптация к польской гербовой традиции русской тамги "Процветший крест", широко использовавшейся черниговскими князьями.

Сергей_Мирный

Далее можно только гадать.

А вот этого не надо. Это не продуктивно. Надо предлагать версии, опирающиеся на надежные, или хотя бы непротиворечивые, данные. Предположения, опирающиеся, в свою очередь, на догадки и фантазии, - очень хлипкая конструкция.

Сергей_Мирный

Вроде по сфрагистике, самый лучший кандидат Святослав Титович.

А Вам удалось найти оттиск печати Святослава Титовича? Изображением не поделитесь?

Сергей_Мирный

От (или после?) детей Давида Городецкого Митьки и Володьки Городком владел Свидригайла Ольгердович.

У Митка Городецкого, как можно судить по привилею Свидригайло на его бывшие владения, детей не было. А "Володко Давыдович", по моему мнению, - продукт ошибки копииста "Витебского манифеста" Свидригайло 1433 г. В оригинале, видимо, имелся ввиду псковский князь Владимир Данилович, как раз в 1424-1434 гг. служивший в Литве.

Сергей_Мирный

Потомки Городецких - Велицкие, чей протопласта князь Кожан (привязывают к нему городок Кожан возле Давида-Городка). Хотя по сфрагистике у них лев на гербе, а у Давида - стрела.

Кожановичи и Велицкие - из смоленских, скорее всего. Где-то тут на форуме уже обсуждали.

Сергей_Мирный

В общем, ребус. Но похоже Давид Городецкий не протопласта Лукомских и Полубинских.

Похоже. Я бы еще бы посоветовал обратить внимание на версию "Быховца" о князе Андрее "Лукомском и Стародубском". Думается, здесь есть рациональное зерно.

[enabled]

Интересует младший сын Олега Святославовича Святослав Ольгович (младший из Ольговичей, четырёх сыновей Олега). Как известно по летописям, Святослав Ольгович родился в 1106 или 1107 году. Но как понимать, когда говорилось, что в 1107 году Олег Святославович женил своего сына на половчанке, дочери хана Аепы Гиргинева? И это прям сразу после рождения Святослава, что очень даже странно.