Похожие Темы

[Сергей_Мирный]

Цитата

Именослов вполне характерный, не ясно, с какого бодуна Келембет приписал его в князья Торусские.

Первый не Келембет приписал, а Хоруженко:

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

У Хоруженко все складно получается: в Куликовской битве участвовали Федор и Иван-Мстислав Святославичи Тарусские, там и сложили голову, а их земли как выморочные перепали вел. кн. Московскому по ярлыку. Как то мне эта версия понравилась. Келембет от себя добавил, что Дмитрий Волконский во Введенском помяннике - это отец Федора и Ивана-Мстислава Святославичей и имел княжеское имя Святослав.

Цитата

Не вызывает особого доверия и прозвище "Хотет", образованное, судя по всему, "ретроспективно" от придомка "Хотетовский" (аналогично было "реконструировано" прозвище "предка" князей Болховских - "Болх").

Писал уже раньше, Болхов и Хотетово находятся на расстоянии одного полета стрелы, и я считаю, что территориально они принадлежали одному княжеству-волости. Иван Болх по поздним родословцам Адрианович. Отсюда версия, что Михаил Иванович Хотетовский 1408 года - его сын, от другого сына Ивана пошли - Болховские. От брата Ивана "Болха" - Федора Адриановича, пошли Звенигородские.

А теперь интересно, что у Андрея Мстиславича (или Адриана?) по легенде Дионисия Звенигородского была жена, дочь литовского князя Гаманта. Интуитивно, скорее всего это и есть Ульяна Гольшанская, дочь Ивана Ольгимунтовтча Гольшанского. Только или Длугош спутал Ивана с Андреем, то ли, что вероятнее, Дионисий "слышал звон, да не знаю где он".

Т.е. рабочая версия: Иван Карачевский - это Иван Адрианович Болховский/Звенигородский, возможно наместник в Карачеве. (в родословцах он же Иван Мстиславич Хотет). А выезд в Москву Свидригайло с Патрикием Хотимльским, Александром Звенигородским, Михаилом Хотетовским и Семеном Перемышским, как раз и связан с гибелью зятя Ивана Ольгимунтовича. Выезжали всем родом на всякий случай.

[Сергей_Мирный]

Размышляю дальше. В Никоновской летописи есть запись, относящаяся к 1377 году:

«Того же лета (1377) Андреяна Звенигородского сын, князь Федор, побил татар многих».

Во Введенском помяннике же имеем:

[143] Кн(з) Феодора Алекса(н)дровича Звиногородського, оубиенного о(т) татаръ.

Версия: Дионисий Звенигородский и Даниил, имея помянник на руках, выдумали героический подвиг "Геракла" Феодора, если только ему не было лет десять. Феодор Катлечей Александрович вероятно погиб (это видно по месту в помяннике) в первой трети XV века. А Федор Адрианович Звенигородский и Иван Адрианович Карачевским/Болховский/Хотетовский вступили в полноценную жизнь в конце XIV века. Внуки Феодора Адриановича, сыновья Александра Федоровича участвовали в политической жизни даже в конце XV века. Тут конечно поставят в пример Гедиминовичей с ихним разбросом лет, но что-то у Рюриковичей такого не наблюдалось.

В связи с этим встаёт вопрос, судя по времени жизни, может быть всё-таки родословцы правы и Андрей вправду Мстиславич, а не Семенович из Новосильских по другой версии.

[Сергей_Мирный]

Или же, чтобы не подвергать сомнению правдивость многоуважаемых летописцев и родословцев, следует признать, что Иван Карачевский/Хотетовский/Болховский, муж Ульяны Гольшанськой был всё-таки Мстиславичем и внуком или Святослава или Пантелеймона Мстиславичей, старших братьев Тита и Андрея Мстиславичей. Тогда к 1408 году он был старшим в роде и занимал по праву старейший стол в Карачеве с руки в.кн. Литовского Витовта Кейстутовича. Аминь.

[Сергей_Мирный]

Тогда, может и происхождение Лукомских объяснимо: Витовт дал Лукомскую волость сыну (сыновьям) Ульяны Гольшанськой от брака с Иваном Карачевским. И звали этого сына Андреем. Кстати Иван Карачевский посредством брака вошел во великокняжеский двор, и вполне возможно и получил Карачев в связи с этим.

[Сергей_Мирный]

Можно затронуть и тождество князя Ивана Тета с Иваном Мстиславичем Карачевским/Хотетовским, хоть Alexios и подверг такое тождество сомнению. Однако судя по браку он мог быть вассалом Витовта и участвовать в боевых действиях на стороне Витовта.

Іван Тета брав участь у боротьбі Вітовта з Скіргайлом у 1390-91 рр. Имя Ивана Теты, вероятно, было искажено уже в протографе «Летописца». Речь может идти о карачевском князе Иване Мстиславиче Хотете. Согласно «Летописцу великих князей литовских», во время наступления войск Тевтонского Ордена и мятежного князя Витовта на Вильно в августе – сентябре 1390 г. произошла битва близ городка Вейшишки на реке Вилии. В ней были захвачены в плен литовские и русские князья Глеб Святославич Смоленский, Василий Константинович, Семен Евнутьевич, Иван Тета и Лев Плаксич. в этом сообщении объединены данные о нескольких стычках войск великого княжества литовского и ордена. 28 августа 1390 г. произошла битва близ старого ковно, в которой попали в плен три русских князя. затем один из отрядов ордена и Витовта переправился через Вилию, направляясь к Трокам; здесь возле Вейшишек (в районе современной д. Гейсишкес к востоку от Кярнаве) путь ему пыталось преградить войско во главе с керновским князем Александром Вигунтом. Еще одно крупное боестолкновение, согласно третьему летописному своду Великого Княжества Литовского (хроника БЫХОВЦА и вавельский фрагмент), имело место на поле на Шешкинях близ Вильно; его историчность остается под вопросом.

[konrad karlovich]

enabled

Святослав Ольгович родился в 1106 или 1107 году

Не факт, дата его рождения неизвестна.

enabled

в 1107 году Олег Святославович женил своего сына на половчанке, дочери хана Аепы Гиргинева?

Согласно ПВЛ, князь Олег женил сына, какого именно- не уточняется.

[enabled]

konrad karlovich (17 мая 2020, 23:38):

enabled

Святослав Ольгович родился в 1106 или 1107 году

Не факт, дата его рождения неизвестна.

enabled

в 1107 году Олег Святославович женил своего сына на половчанке, дочери хана Аепы Гиргинева?

Согласно ПВЛ, князь Олег женил сына, какого именно- не уточняется.

Кстати, возможно это был Глеб Ольгович, у которого были два сына Изяслав и Ростислав.

[ГлебМинский]

Сергей_Мирный

Довольно заманчивое предположение, атаждествиць князя Ивана Тета с князем Иваном Хотетом.

А что ещё о князьях Тетах известно?

Там где-то рядом и князья Плаксичи были!

[Alexios]

ГлебМинский

Довольно заманчивое предположение, атаждествиць князя Ивана Тета с князем Иваном Хотетом.

Это предположение было озвучено Олегом Лицкевичем в докладе на конференции в Москве 9-13 сентября. На мой взгляд, предположение очень маловероятное. К тому же в тезисах доклада Лицкевич опирается на "официальное" родословие князей Хотетовских, хронологически совершенно недостоверное - у князя Святослава Титовича, женившегося в период 1371/77 г. не могло быть взрослого внука в 1390 г. Очень похоже, что прозвище Хотет было "ретроспективно" придумано для родоначальника князей Хотетовских составителями родословных росписей в 16 или 17 веке.

ГлебМинский

А что ещё о князьях Тетах известно?

Больше ничего.

ГлебМинский

Там где-то рядом и князья Плаксичи были!

О Плаксичах - у того же Лицкевича в статье "Поручительство литовско-русской знати за нобиля Братошу Койлутовича (1387-1394 гг.)".

[Сергей_Мирный]

Цитата

хронологически совершенно недостоверное - у князя Святослава

То, что кн. Иван Карачевский, муж Гольшанской, не внук или сын Святослава Титовича - это понятно. Он женился на дочери Ивана Ольгимунтовича, князя из ближайшего круга Витовта. Естественно, что союзником Витовта Иван Карачевский был не только на брачном ложе, но и на поле брани. Так что он вполне мог участвовать в боях 1390 года под именем Ивана Тета.

Его происхождение может иметь много вариантов: может он и вправду Мстиславич из поздней родословной Хотетовских, тогда он не потомок Тита, а мог быть потомком Святослава или Адриана Мстиславичей. Или, если не опираться на родословную, он сын 1) Ивана Титовича, 2) опять же внук Адриана Мстиславича (у Болховских был в их родословной Иван Иванович). В общем при наличие только косвенных данных, я поставил его в то же поколение, как и детей Ивана и Святослава Титовичей.

На данный момент меня прельщает версия, что он потомок Андрея Мстиславича, его внук. Ведь не зря Дионисий Звенигородский записал легенду о браке Андрея с дочерью Гаманта.