Сообщество Империал: Чернигово-Северщина: князья и княжества - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
ИмпериалИмпериал
Alexios

Чернигово-Северщина: князья и княжества

Спорные вопросы истории Чернигово-Северской земли
Тема создана: 20 Август 2012, 20:52 · Автор: Alexios
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 412 · Просмотров: 67 633
  • 42 Страниц
  • Первая
  • 35
  • 36
  • 37
  • 38
  • 39
  • 40
  • 41
  • 42
 Alexios
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
2 406
8
1 466
6 144
0

Дата: 22 Май 2020, 07:35

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьСергей_Мирный

То, что кн. Иван Карачевский, муж Гольшанской, не внук или сын Святослава Титовича - это понятно. Он женился на дочери Ивана Ольгимунтовича, князя из ближайшего круга Витовта. Естественно, что союзником Витовта Иван Карачевский был не только на брачном ложе, но и на поле брани. Так что он вполне мог участвовать в боях 1390 года под именем Ивана Тета.

Отлично. Только есть пара нюансов. Во- первых, князь Иван Тета в 1390 г. сражался ПРОТИВ Витовта и его орденских союзников. А вот Иван Ольгимунтович Гольшанский был ВМЕСТЕ с Витовтом. Во-вторых, очень сильно сомневаюсь в том, что составитель протографа т.н. "белорусско-литовских летописей" умудрился в слове из пяти букв сделать 3 ошибки. Я ничуть не умаляю умений древнерусских книжников по коверканию незнакомых имен и названий. Что подтверждается, к примеру, многовариантностью искажений в написании "Довговдович" или "Ингваревич" в летописных сводах. Но как можно было превратить хорошо знакомое слово "Хотет" ("желанный") в другое, также знакомое автору слово "Тета" ("тетя")?

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьСергей_Мирный

а мог быть потомком Святослава или Адриана Мстиславичей

Давайте будем точными - в летописных источниках (неродословного характера) нет князя по имени "Адриан". Есть князь Андрей Мстиславич Козельский.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьСергей_Мирный

у Болховских был в их родословной Иван Иванович

Я бы вообще не рассматривал родословную Болховских, как надежный источник. Чистой воды "реконструкция" задним числом.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьСергей_Мирный

Ведь не зря Дионисий Звенигородский записал легенду о браке Андрея с дочерью Гаманта.

Дионисий? Вы ничего не путаете? #*
     konrad karlovich
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    1 318
    3
    321
    1 490
    0

    Дата: 22 Май 2020, 13:07

    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьСергей_Мирный

    Келембет от себя добавил, что Дмитрий Волконский во Введенском помяннике - это отец Федора и Ивана-Мстислава Святославичей и имел княжеское имя Святослав

    А у Вас не вызывает сомнений построение Келембетом родства Федора и Мстислава "Куликовских" -Торусских на основании ВС? Дмитрий Волконский и его жена, их сын. Потом- Федор Дмитриевич и "Иван-Мстислав-Святослав". Ну ладно, сын прямо записан один, Василий, может-описка. И предполагаемая гибель в бою Федора и Мстислава не отмечена по недосмотру. Но почему у Федора патроним по крестильному имени отца, а у "Ивана-Мстислава"- по княжому, Святославич? Отсюда ведь и получаем "Святослава-Дмитрия Волконского"
       Alexios
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      2 406
      8
      1 466
      6 144
      0

      Дата: 22 Май 2020, 14:29

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьkonrad karlovich

      Отсюда ведь и получаем "Святослава-Дмитрия Волконского.

      Весь цимес в том, что все построения рушатся, если вдруг окажется, что верным чтением является не "Волконский", а "Болховский", как значится в других списках черниговского княжеского помянника. :)
         Сергей_Мирный
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        67
        0
        0
        25
        0

        Дата: 22 Май 2020, 14:49

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

        А у Вас не вызывает сомнений построение Келембетом родства Федора и Мстислава "Куликовских" -Торусских на основании ВС? Дмитрий Волконский и его жена, их сын. Потом- Федор Дмитриевич и "Иван-Мстислав-Святослав". Ну ладно, сын прямо записан один, Василий, может-описка. И предполагаемая гибель в бою Федора и Мстислава не отмечена по недосмотру. Но почему у Федора патроним по крестильному имени отца, а у "Ивана-Мстислава"- по княжому, Святославич? Отсюда ведь и получаем "Святослава-Дмитрия Волконского"


        Я не писал про свою уверенность насчёт версии Келембета о тождественности Дмитрия и Святослава Тарусского. Я писал, что мне нравится версия Хоруженко о тождественности Федора Святославича и Мстислава владельцев волости Мстиславль с участниками Куликовской битвы Федором и Мстиславом Тарусским. И возможно этот Мстислав записан в ВП как Иван Мстислав Святослав, т.е. у меня версия - в ВП записан Тарусский князь, а не родоначальник Хотетовских Иван Мстиславич. Не приписывайте мне дело, у меня и так лаж хватает :0142:
           Сергей_Мирный
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          67
          0
          0
          25
          0

          Дата: 22 Май 2020, 17:04

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

          Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

          Во- первых, князь Иван Тета в 1390 г. сражался ПРОТИВ Витовта и его орденских союзников. А вот Иван Ольгимунтович Гольшанский был ВМЕСТЕ с Витовтом.


          Я ошибся, читал об этом эпизоде по диагонали.

          Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

          Дионисий? Вы ничего не путаете?

          Первоисточник: Летописный сборник, именуемый Патриаршей или Никоновской летописью. (Полное собрание русских летописей. Том 11). – М.: Языки русской культуры, 2000. – 264 с.с26.

          Откуда это сведения попали в нее неизвестно - вы правы.

          Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

          Давайте будем точными - в летописных источниках (неродословного характера) нет князя по имени "Адриан". Есть князь Андрей Мстиславич Козельский


          В парадигме традиционной версии происхождения Звенигородских надо писать Андрей (он же Адриан) Мстиславич Козельский (он же Звенигородский) :017:

          Но если Адриян не тождественен Андрею Мстиславичу, то он Адриан Новосильский? какой-то Адриан Козелский/Карачевский, о котором кроме родословцев мы больше не имеем сведений?

          Кстати, Alexios, а вы к какой версии склоняетесь?
             Alexios
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            2 406
            8
            1 466
            6 144
            0

            Дата: 22 Май 2020, 17:34

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьСергей_Мирный

            Я писал, что мне нравится версия Хоруженко о тождественности Федора Святославича и Мстислава владельцев волости Мстиславль с участниками Куликовской битвы Федором и Мстиславом Тарусским.

            А.Дедук в своей диссертации, хотя и признал идею Хоруженко довольно интересной, но в итоге вынужден был отказаться от интерпретаций Хоруженко:

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

            Учитывая, что среди князей тарусских в XIV в. не известно Святослава, нам приходится признать схему О.И. Хоруженко не убедительной. Еще одним аргументом против интерпретации О.И.Хоруженко является то, что раздел «по Оке» был проведен в 1350-х гг. А до 1359 г. Московское княжество потеряло Лопастню, и ее не могли передать тарусские князья «Федор и Мстислав Святославичи» Московскому княжеству в 1380 г., так как уже несколько десятилетий этот городок входил в состав земель Рязанского княжества. Таким образом, личность Федора Святославича установить на данный момент не представляется возможным.


            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьСергей_Мирный

            Кстати, Alexios, а вы к какой версии склоняетесь?

            Из Новосильских.
               Сергей_Мирный
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              67
              0
              0
              25
              0

              Дата: 22 Май 2020, 18:24

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

              Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

              Из Новосильских


              Добротная версия, особенно если учесть, что тогда все течение реки Оки до слияния с Угрой находилось бы под контролем князей Новосильского дома, кроме Перемышля. Таможенные и транзитные сборы делить ни с кем не надо. Смотрю я на эту версию и выскажу крамольную мысль, что Семён Михайлович Глуховский и Мстислав Михайлович Карачевский из ВП братья. Ведь неспроста Иван Михайлович Воротынский получил Перемышль, может по близости к Козельским

              Тогда из какой ветви Иван Карачевский, муж Ульяны Гольшанськой. В Козельскую линию его и поставить некуда. В Звенигородской/Хотетовский/Болховский/Новосильской ещё есть вакантные места. Может он и получил Карачев как наместник Витовта. И когда владели Карачевом Святослав Титович и его сын Иван Святославич? До и после Ивана, зятя кн. Ивана Ольгимунтовича?
                 konrad karlovich
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                1 318
                3
                321
                1 490
                0

                Дата: 22 Май 2020, 23:08

                Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьСергей_Мирный

                Иван Михайлович Воротынский получил Перемышль, может по близости к Козельским

                Если быть совсем точным, Перемышль получил в 1455г. в вотчину князь Федор Львович, и он же в 1448г.-Козельск, но в наместничество. Не факт, что король передал их князю, каа лицу имевшему на них какие-то владельческие права.
                   Сергей_Мирный
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  67
                  0
                  0
                  25
                  0

                  Дата: 23 Май 2020, 06:16

                  Все время возникает такой вопрос при обращении к генеалогии "Верховских" князей.
                  В Галицко-Волынском княжестве были города Перемышль, Звенигород, Болохов. В верховье Оки существовали также Перемышль, Звенигород и Болхов. Может и вправду болоховские князья и верхнеокские - потомки Игоря Святославича.
                     Alexios
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    2 406
                    8
                    1 466
                    6 144
                    0

                    Дата: 23 Май 2020, 07:19

                    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьСергей_Мирный

                    В Галицко-Волынском княжестве были города Перемышль, Звенигород, Болохов.

                    Болохов не имел отношения ни к Волынской, ни к Галицкой земле. "Болоховская земля" тянула к Киеву.

                    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьСергей_Мирный

                    В верховье Оки существовали также Перемышль, Звенигород и Болхов.

                    ДВА Перемышля и ДВА Звенигорода.

                    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьСергей_Мирный

                    Может и вправду болоховские князья и верхнеокские - потомки Игоря Святославича.

                    А почему нет? Только ИМХО не все князья Верхней Оки, а Новосильские, Звенигородские и, возможно, Кромские и Болховские.
                      Fleur de Lis: Normans
                      Дата: Вчера, 11:11
                      Fleur de Lis
                      Дата: 28 Май 2020, 17:42
                      Итальянские Войны 1493 - 1559
                      Дата: 21 Май 2020, 01:11
                      Middle-Earth: Dagor Dagorath
                      Дата: 19 Апр 2020, 21:28
                      Imjin War of Korea
                      Дата: 18 Апр 2020, 18:38
                      [Sab-Mod] Warcraft Total War: Wind of Change
                      Дата: 16 Апр 2020, 20:00
                      Witcher Total War King Of Skellige
                      Дата: 15 Апр 2020, 20:21
                      Warcraft: Total War
                      Дата: 14 Апр 2020, 18:11
                      [HoI4] The Road to 56
                      Дата: 02 Апр 2020, 02:38
                      Monsters from Men
                      Дата: 01 Апр 2020, 14:45
                      [HoI4] Economic Crisis 2013
                      Дата: 31 Мар 2020, 22:14
                      [HoI4] The Great War
                      Дата: 31 Мар 2020, 21:49
                      [HoI4] Player-Led Peace Conferences
                      Дата: 31 Мар 2020, 21:04
                      Ancient Empires Total Wars
                      Дата: 28 Мар 2020, 13:12
                      New Teuton
                      Дата: 23 Мар 2020, 21:28
                      Akthross Total War
                      Дата: 18 Мар 2020, 18:23
                      Dragon Dawn: Total War
                      Дата: 18 Мар 2020, 18:17
                      [MOD] Thera: Redux
                      Дата: 18 Мар 2020, 18:10
                      LME SonarEdition 1805 год
                      Дата: 17 Мар 2020, 23:37
                      Hyrule: Total War
                      Дата: 17 Мар 2020, 10:21
                      Русская локализация Total War: Warhammer
                      Дата: 17 Мар 2020, 00:13
                      Divide and Conquer
                      Дата: 15 Мар 2020, 22:02
                      Potop Total War
                      Дата: 12 Мар 2020, 15:15
                      Rise of the Eagles
                      Дата: 12 Мар 2020, 15:06
                      Invasio Barbarorvm II: Africa Vandalorvm
                      Дата: 12 Мар 2020, 15:00
                      Albion Total War
                      Дата: 12 Мар 2020, 14:42
                      La Guerre de Cent Ans - The Hundred Years War
                      Дата: 12 Мар 2020, 14:35
                      The Imperial Conflict 1405
                      Дата: 12 Мар 2020, 14:17
                      Mongolo-Tatar Invasion
                      Дата: 12 Мар 2020, 14:07
                      Regions & Provinces Mod
                      Дата: 12 Мар 2020, 13:48
                      Stainless Steel Historical Improvement Project
                      Дата: 12 Мар 2020, 13:41
                      Magyar Mod
                      Дата: 12 Мар 2020, 13:32
                      Anatolian Principalities
                      Дата: 12 Мар 2020, 13:16
                      De Bello Mundi
                      Дата: 12 Мар 2020, 00:04
                      Pirates Uber Alles
                      Дата: 09 Мар 2020, 19:07
                      Hundert Year War
                      Дата: 06 Мар 2020, 12:09
                      Judex - Rex
                      Дата: 06 Мар 2020, 01:40
                      Белая Гвардия: Total War
                      Дата: 04 Мар 2020, 16:30
                      Total War: 1942
                      Дата: 02 Мар 2020, 21:21
                      Ogniem i Mieczem: TW
                      Дата: 02 Мар 2020, 21:21
                      Natus ob Imperium
                      Дата: 01 Мар 2020, 22:32
                      The Great Conflicts 872-1071
                      Дата: 01 Мар 2020, 20:17
                      Tsardoms: Total War
                      Дата: 01 Мар 2020, 20:06
                      Ferrum Aeternum
                      Дата: 01 Мар 2020, 19:56
                      Real Experience Mod
                      Дата: 28 Фев 2020, 00:32
                      Mists of Calradia
                      Дата: 25 Фев 2020, 11:26
                      Rise of Three Kingdoms
                      Дата: 24 Фев 2020, 17:22
                      Исправленная локализация для Total War: Three Kingdoms
                      Дата: 23 Фев 2020, 17:33
                      Imperial Destroyer
                      Дата: 22 Фев 2020, 23:31
                      Darth Mod Empire
                      Дата: 22 Фев 2020, 23:30
                      • 42 Страниц
                      • Первая
                      • 35
                      • 36
                      • 37
                      • 38
                      • 39
                      • 40
                      • 41
                      • 42
                      У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                      Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                      [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                      © 2020 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 30 Май 2020, 14:32 · Счётчики