Похожие Темы

[Сергей_Мирный]

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

Судя по записанным на том же листе именам Ф.И.Сабурова и Б.И.Колычева, можно предположить, что князь Яков Горчаков умер в нач. 1570-х гг.

Это поколение записанное в Дворовую тетрадь.

С Горчаковыми все сложно, пока получилось так:

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[konrad karlovich]

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьC. Petronius Magnus

«Павлин не служит никому

Так с ним и с отцом его, ни Московит, ни Тиран Василич не связывались, первый грамоту дал, второй завизировал....

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьAlexios

мценских бояр

А кто - С. Бунаков, из мценских бояр, живший в конце 15-нач.16 веков?

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьAlexios

одоевско-лихвинская ветвь Бунаковых

А это их каковских? Вижу лихвинских помещиков в 17 веке, потомков некоего Сидора, но такой есть и в росписи Бунаковых.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьAlexios

происходили из Смоленска

довольно занятно, что перебор людишек в Вязьме случился почти сразу, конце 15 века, в смоленских бояр и слуг, по Бенцианову, выводили в куда меньших масштабах. Но испоместили, почему-то, не в Нижнем или Муроме где-нибудь , а в Можайске или Медыни, неподалеку, что не исключало их использования против Литвы. Кстати, в начале 16 в. некие Бунаковы были в Дмитрове, а в 1540г. и ранее-в Твери.

[Alexios]

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьkonrad karlovich

А кто - С. Бунаков, из мценских бояр, живший в конце 15-нач.16 веков?

Кроме Сеньки в записи в Метрике числятся его братья - Александр, Михаил, Андрей Григорьевичи и подавший на них жалобу родной племянник Иван Матвеевич "з братьею". Как видим, никакого "Лари Бунака" и близко нет.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьkonrad karlovich

А это их каковских? Вижу лихвинских помещиков в 17 веке, потомков некоего Сидора, но такой есть и в росписи Бунаковых.

По Антонову в лихвинских писцовых книгах 1626/27 г. упоминается "старое" запустевшее поместье некоего Ивана Михайлова сына Бунакова с матерью-вдовой Василисой. Иван Михайлов сын Бунаков также упоминается как помещик Каменского стана Вяземского уезда. Тот же самый или другой - не ясно.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьkonrad karlovich

довольно занятно, что перебор людишек в Вязьме случился почти сразу, конце 15 века, в смоленских бояр и слуг, по Бенцианову, выводили в куда меньших масштабах.

"Смольняне" выводились сами, еще и задолго до конца 15 в. А Вязьма сильно запустела в ходе "странной" войны, свободной земли было и так много, поэтому следов массового "вывода" вяземских панов особо и не наблюдается.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьkonrad karlovich

Но испоместили, почему-то, не в Нижнем или Муроме где-нибудь , а в Можайске или Медыни, неподалеку, что не исключало их использования против Литвы.

Испомещали везде, где был свободный фонд великокняжеских земель, а не только в Можайск и Медынь. Даже в Новгород и Псков.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьkonrad karlovich

Кстати, в начале 16 в. некие Бунаковы были в Дмитрове, а в 1540г. и ранее-в Твери.

Есть упоминание о жалованной грамоте великого князя Василия Ивановича Даниле Бунакову на земли в волости Шестка Тверского уезда, это его вдова и сын Степан проходят по описанию 1540-х гг. Дмитровских Бунаковых чего-то не нахожу.

[Alexios]

По козельским писцовым книгам кн. Владимира Мосальского 1584/85 г. среди бывших помещиков еще упоминаются козельский городовой приказчик Семен (Седьмой-?) Бунаков (поместье в Городском стане) и Михайло Бунаков (поместье в Серенском стане).

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьAlexios

Дмитровских Бунаковых чего-то не нахожу.

Все, нашел.

Можно предполагать, что настоящим предком вяземской ветви Бунаковых был не названный по имени в ЛМ младший брат Ивана Матвеевича Бунакова, Богдан. В росписи потомков имена отца и сына слились в "сын Богдан, прямое имя Матвей". Чьими потомками были "тверитин" Даниил и "дмитровец" Елизар Бунаковы, совершенно не ясно.

[konrad karlovich]

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьAlexios

свободный фонд 

Мне следовало написать: " не только в удаленные от границы уезды". Видимо, московские власти довольно относительно сомневались в лояльности новых подданных.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьAlexios

массового "вывода" вяземских панов

Вы не согласны с Кобриным и Бенциановым?

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьAlexios

еще упоминаются

Имеется новгородский сын боярский, Андрей Бунаков, провожавший , в числе новгородских и смоленских дворян, до границы, посольство Гонсевского в 1610г.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьAlexios

никакого "Лари Бунака" и близко нет.

Жалованная грамота, представленная Бунаковыми, позабавила Кобрина, но не дьяков, ее принявших. Возможно, не нашлось омобо грамотных. Или сработала коррупционная схема.

[Alexios]

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьkonrad karlovich

Видимо, московские власти довольно относительно сомневались в лояльности новых подданных.

Можно и так сказать.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьkonrad karlovich

Вы не согласны с Кобриным и Бенциановым?

В чем не согласен? В том, что князей из Вязьмы "вывели" - согласен. Далее. Кобрин считал потомками вяземских бояр Моршалковых, Волженских, Коковинских, Здешковских и Лосминских. В.Темушев добавил к ним Молоцких, М.Бенцианов - Великопольских. Моршалковы, скорее всего, не "вязьмичи", Волженские и Коковинские по писцовым книгам были в том числе и вяземскими помещиками. Молоцкие проходят по Вязьме в ДТ. Здешковских и Лосминских Бенцианов определил в "смольняне". И что в "сухом остатке"? И где "вязьмичи" (кроме князей Вяземских и Козловских) в других уездах?

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьkonrad karlovich

Жалованная грамота, представленная Бунаковыми, позабавила Кобрина, но не дьяков, ее принявших. Возможно, не нашлось омобо грамотных. Или сработала коррупционная схема.

Задачей дьяков было "принять и оформить", а не проверять грамоты на подлинность. Этим по замыслу создателей должна была заниматься сама ПРД. Но что-то пошло не так...

[konrad karlovich]

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьAlexios

не согласен

Так у Бенцианова: "Поместная
система формировалась в Вяземском уезде на основе полного выселения местных князей и бояр." Правда, ссылается, в основном, на анализ Кобрина, а тот писал, что "сведений о панах" до 1493г. нет. Езе Бенцианов записал в вязмичи Крутоврасских.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьAlexios

Задачей дьяков было "принять и оформить

собственно, да. Подавались неродословные Бунаковы, это князю Кропоткину напомнили, что он-не татарин, его род в ГР упоминался, по крайней мере.

[konrad karlovich]

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьСергей_Мирный

С Горчаковыми все сложно, пока получилось так:

Сбойная роспись или у меня так отображается.
Пара комментариев:

21.18. ЮРИЙ ИВАНОВИЧ( прадед подателя Саввы Горчакова) Похоже, был такой, хоть и не факт, что Иванович. В 1597-8г. некий князь Юрья Горчаков был губным старостой в Калуге. В неясный момент времени был губным старостой в Переяславле Рязанском с Ильей Чевкиным, которого нет в их росписи.
45. Иван Иванович, прадед подателя Петра Горчакова.
И такой был, и действительно Иванович, как в росписи правнука. Похоже, это он получал жалование из Галицкой чети в 1609-10г. Служил с Серпейска.

[Сергей_Мирный]

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

Сбойная роспись или у меня так отображается.Пара комментариев

Ага что-то я Иван Ивановича у себя потерял. Это черновик. А роспись у Горчаковых всегда сбойная была, вот я и решил ее хоть как-то в порядок привести.

Для чтения:
Память посланникам Д. Остафьеву и О. Кузовлеву в Крым с челобитными о выкупе пленных 1636 г. ((В.Д. Жуков. «Памяти о полоняниках» как источник по истории
государственного выкупа пленных из Крыма (1620–1630-е гг.); РГАДА. Ф. 123. Оп. 1. 1636 г. Стб. 10. Ч. 1. Л. 59–59 об., 60–60 об., 62–63 об., 142–145.)):
«…Били челом г. ц. и в. к. Михаилу Фёдоровичу всеа Русии князь Сава Горчаков да Семен Корсаков, да ис Переславля Резанского села Мосолова николскои поп Иван. В прошлом де во 141-м году как приходили в Московское государство в украинные городы воиною крымские люди и взяли де у них в полон у князя Савы Горчакова в Ярославецком уезде дочь Окулину Ильину жену Сюлменева, и ныне де она в Крыме у татар, а просят за 17 него 17 окупу.
А у Семена Корсакова взяли дочь девку Настасью со князь Савельевою ж дочерью Горчакова вместе, и ныне де она в Крыме у Маметши мурзы князь Алеива сына Мангитцкого, а просят де за нее окупу ж. А у попа Ивана взяли попадью иво, и ныне де та иво попадья живет у Маметши аги»18.

Финансовая составляющая вопроса решалась за счет денег родственников, которые платили их вперед. Малые суммы, выделявшиеся на выкуп в Крыму, обуславливали и малое количество выкупаемых, что четко видно по памятям о полоняниках – как правило, это 1-3
человека. Перед челобитчиками ставилось условие – они должны были возместить казне потраченные на выкуп деньги: «…А что за них окупу дадут и то указал государь взяти на них, князь Саве и на Семене, и на попе Иване вперед. А на окуп им и иным руским людем, которые сыщутца в Крыму в полону по государеву указу послано с ними пятьсот шестдесят ефимков крестовых, по полтине ефимок. И того денгами двесте восмьдесят рублев да два сорока соболеи, один в 65 рублев, а другои в 35 рублев. Всего ефимков и денег на 380 рублев»19.

Таким образом, памяти о полоняниках являются одним из звеньев системы государственного выкупа пленных.

17-17 Так в тексте. Следует читать: «нее».
18 РГАДА. Ф. 123. Оп. 1. 1636 г. Стб. 10. Ч. 1. Л. 142.
19 Там же. Л. 142–143.

[Alexios]

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьkonrad karlovich

Так у Бенцианова: "Поместная система формировалась в Вяземском уезде на основе полного выселения местных князей и бояр."

Выселения - КУДА? Если в одном месте убыло, то в другом - прибыло. Князей из Вязьмы выселили - получите их по Костроме, Ярославцу, Романову и т.д. Выселили новгородских "изменных бояр" - нате их вам в Нижнем, Владимире, Муроме и т.п. Вяземские паны ГДЕ? Несколько представителей двух-трех родов в соседних уездах - не показатель, тем более, когда происхождение определяется чисто предположительно.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьkonrad karlovich

Еще Бенцианов записал в вязмичи Крутоврасских.

Странно, что в вязьмичи до сих пор не записали новгородских помещиков Порецких. А что, Порецкий стан ведь в Вязьме есть.

С "вяземским оффтопом" закончил.