Похожие Темы

[Alexios]

Сергей_Мирный

То, что кн. Иван Карачевский, муж Гольшанской, не внук или сын Святослава Титовича - это понятно. Он женился на дочери Ивана Ольгимунтовича, князя из ближайшего круга Витовта. Естественно, что союзником Витовта Иван Карачевский был не только на брачном ложе, но и на поле брани. Так что он вполне мог участвовать в боях 1390 года под именем Ивана Тета.

Отлично. Только есть пара нюансов. Во- первых, князь Иван Тета в 1390 г. сражался ПРОТИВ Витовта и его орденских союзников. А вот Иван Ольгимунтович Гольшанский был ВМЕСТЕ с Витовтом. Во-вторых, очень сильно сомневаюсь в том, что составитель протографа т.н. "белорусско-литовских летописей" умудрился в слове из пяти букв сделать 3 ошибки. Я ничуть не умаляю умений древнерусских книжников по коверканию незнакомых имен и названий. Что подтверждается, к примеру, многовариантностью искажений в написании "Довговдович" или "Ингваревич" в летописных сводах. Но как можно было превратить хорошо знакомое слово "Хотет" ("желанный") в другое, также знакомое автору слово "Тета" ("тетя")?

Сергей_Мирный

а мог быть потомком Святослава или Адриана Мстиславичей

Давайте будем точными - в летописных источниках (неродословного характера) нет князя по имени "Адриан". Есть князь Андрей Мстиславич Козельский.

Сергей_Мирный

у Болховских был в их родословной Иван Иванович

Я бы вообще не рассматривал родословную Болховских, как надежный источник. Чистой воды "реконструкция" задним числом.

Сергей_Мирный

Ведь не зря Дионисий Звенигородский записал легенду о браке Андрея с дочерью Гаманта.

Дионисий? Вы ничего не путаете?

[konrad karlovich]

Сергей_Мирный

Келембет от себя добавил, что Дмитрий Волконский во Введенском помяннике - это отец Федора и Ивана-Мстислава Святославичей и имел княжеское имя Святослав

А у Вас не вызывает сомнений построение Келембетом родства Федора и Мстислава "Куликовских" -Торусских на основании ВС? Дмитрий Волконский и его жена, их сын. Потом- Федор Дмитриевич и "Иван-Мстислав-Святослав". Ну ладно, сын прямо записан один, Василий, может-описка. И предполагаемая гибель в бою Федора и Мстислава не отмечена по недосмотру. Но почему у Федора патроним по крестильному имени отца, а у "Ивана-Мстислава"- по княжому, Святославич? Отсюда ведь и получаем "Святослава-Дмитрия Волконского"

[Alexios]

konrad karlovich

Отсюда ведь и получаем "Святослава-Дмитрия Волконского.

Весь цимес в том, что все построения рушатся, если вдруг окажется, что верным чтением является не "Волконский", а "Болховский", как значится в других списках черниговского княжеского помянника.

[Сергей_Мирный]

Цитата

А у Вас не вызывает сомнений построение Келембетом родства Федора и Мстислава "Куликовских" -Торусских на основании ВС? Дмитрий Волконский и его жена, их сын. Потом- Федор Дмитриевич и "Иван-Мстислав-Святослав". Ну ладно, сын прямо записан один, Василий, может-описка. И предполагаемая гибель в бою Федора и Мстислава не отмечена по недосмотру. Но почему у Федора патроним по крестильному имени отца, а у "Ивана-Мстислава"- по княжому, Святославич? Отсюда ведь и получаем "Святослава-Дмитрия Волконского"

Я не писал про свою уверенность насчёт версии Келембета о тождественности Дмитрия и Святослава Тарусского. Я писал, что мне нравится версия Хоруженко о тождественности Федора Святославича и Мстислава владельцев волости Мстиславль с участниками Куликовской битвы Федором и Мстиславом Тарусским. И возможно этот Мстислав записан в ВП как Иван Мстислав Святослав, т.е. у меня версия - в ВП записан Тарусский князь, а не родоначальник Хотетовских Иван Мстиславич. Не приписывайте мне дело, у меня и так лаж хватает

[Сергей_Мирный]

Alexios

Цитата

Во- первых, князь Иван Тета в 1390 г. сражался ПРОТИВ Витовта и его орденских союзников. А вот Иван Ольгимунтович Гольшанский был ВМЕСТЕ с Витовтом.

Я ошибся, читал об этом эпизоде по диагонали.

Цитата

Дионисий? Вы ничего не путаете?

Первоисточник: Летописный сборник, именуемый Патриаршей или Никоновской летописью. (Полное собрание русских летописей. Том 11). – М.: Языки русской культуры, 2000. – 264 с.с26.

Откуда это сведения попали в нее неизвестно - вы правы.

Цитата

Давайте будем точными - в летописных источниках (неродословного характера) нет князя по имени "Адриан". Есть князь Андрей Мстиславич Козельский

В парадигме традиционной версии происхождения Звенигородских надо писать Андрей (он же Адриан) Мстиславич Козельский (он же Звенигородский)

Но если Адриян не тождественен Андрею Мстиславичу, то он Адриан Новосильский? какой-то Адриан Козелский/Карачевский, о котором кроме родословцев мы больше не имеем сведений?

Кстати, Alexios, а вы к какой версии склоняетесь?

[Alexios]

Сергей_Мирный

Я писал, что мне нравится версия Хоруженко о тождественности Федора Святославича и Мстислава владельцев волости Мстиславль с участниками Куликовской битвы Федором и Мстиславом Тарусским.

А.Дедук в своей диссертации, хотя и признал идею Хоруженко довольно интересной, но в итоге вынужден был отказаться от интерпретаций Хоруженко:

Цитата

Учитывая, что среди князей тарусских в XIV в. не известно Святослава, нам приходится признать схему О.И. Хоруженко не убедительной. Еще одним аргументом против интерпретации О.И.Хоруженко является то, что раздел «по Оке» был проведен в 1350-х гг. А до 1359 г. Московское княжество потеряло Лопастню, и ее не могли передать тарусские князья «Федор и Мстислав Святославичи» Московскому княжеству в 1380 г., так как уже несколько десятилетий этот городок входил в состав земель Рязанского княжества. Таким образом, личность Федора Святославича установить на данный момент не представляется возможным.

Сергей_Мирный

Кстати, Alexios, а вы к какой версии склоняетесь?

Из Новосильских.

[Сергей_Мирный]

Alexios

Цитата

Из Новосильских

Добротная версия, особенно если учесть, что тогда все течение реки Оки до слияния с Угрой находилось бы под контролем князей Новосильского дома, кроме Перемышля. Таможенные и транзитные сборы делить ни с кем не надо. Смотрю я на эту версию и выскажу крамольную мысль, что Семён Михайлович Глуховский и Мстислав Михайлович Карачевский из ВП братья. Ведь неспроста Иван Михайлович Воротынский получил Перемышль, может по близости к Козельским

Тогда из какой ветви Иван Карачевский, муж Ульяны Гольшанськой. В Козельскую линию его и поставить некуда. В Звенигородской/Хотетовский/Болховский/Новосильской ещё есть вакантные места. Может он и получил Карачев как наместник Витовта. И когда владели Карачевом Святослав Титович и его сын Иван Святославич? До и после Ивана, зятя кн. Ивана Ольгимунтовича?

[konrad karlovich]

Сергей_Мирный

Иван Михайлович Воротынский получил Перемышль, может по близости к Козельским

Если быть совсем точным, Перемышль получил в 1455г. в вотчину князь Федор Львович, и он же в 1448г.-Козельск, но в наместничество. Не факт, что король передал их князю, каа лицу имевшему на них какие-то владельческие права.

[Сергей_Мирный]

Все время возникает такой вопрос при обращении к генеалогии "Верховских" князей.
В Галицко-Волынском княжестве были города Перемышль, Звенигород, Болохов. В верховье Оки существовали также Перемышль, Звенигород и Болхов. Может и вправду болоховские князья и верхнеокские - потомки Игоря Святославича.

[Alexios]

Сергей_Мирный

В Галицко-Волынском княжестве были города Перемышль, Звенигород, Болохов.

Болохов не имел отношения ни к Волынской, ни к Галицкой земле. "Болоховская земля" тянула к Киеву.

Сергей_Мирный

В верховье Оки существовали также Перемышль, Звенигород и Болхов.

ДВА Перемышля и ДВА Звенигорода.

Сергей_Мирный

Может и вправду болоховские князья и верхнеокские - потомки Игоря Святославича.

А почему нет? Только ИМХО не все князья Верхней Оки, а Новосильские, Звенигородские и, возможно, Кромские и Болховские.