Похожие Темы

[Sergeant Willie McGr]

Qebedo

Настолько родственные, что даже назывались одним словом?

Мюссе:"В римскую эпоху жители побережий западной Балтики и Северного моря к востоку от Везера составляли единую группу, ингвеоны Плиния, которые, несомненно, говорили на Nordseegermanisch (северогерманском), как называют этот язык лингвисты. Из их числа Тацит знал главным образом хавков, между Эмсом и Эльбой, Anglii (англов), выходцев с п-ва Ютландия, и целый набор народов этого же самого полуострова (из которых сохранились только Varnini). Во II в. Птолемей первым упоминает новый народ, появившийся в этом же районе, — саксов, которых он, похоже, помещает в Голштинии. Эти саксы, возможно представляющие собой ответвление хавков, скоро вытеснили последних на их прежнюю родину; в середине III в. они как будто владели Нижней Саксонией, от Голштинии до Везера. На западе они пришли в соприкосновение с другим приморским народом, фризами, первые свидетельства о которых относятся к I в."

Qebedo

Из Вашей ссылки вообще не понятно, где нашли хоть одну франкскую вещь

дается краткая характеристика для данной территории:" Погребальная утварь из Кента позволяет провести параллели с франкскими землями в нижнем течении Рейна. Юристы делают аналогичные наблюдения в области институтов, в основном аграрных.".Если интересно,то можете найти работу Evison"Invasions"

Qebedo

выглядит как притягивание за уши

ну если находят следы аллеманов рядом

[Qebedo]

Sergeant Willie McGregor

они как будто владели Нижней Саксонией, от Голштинии до Везера

Шлезвиг, Ангельн, Гольштейн - Это всё рядом, на одном пятачке размером с кусочек Московской области. Англы - часть саксов. Поэтому они и англы, и саксы в одном флаконе...

Sergeant Willie McGregor

Погребальная утварь из Кента позволяет провести параллели с франкскими землями в нижнем течении Рейна. Юристы делают аналогичные наблюдения в области институтов, в основном аграрных

Что-то терминология из разряда "я не беру ответственность". Вот археологические данные - чисто франкские вещи - были бы на порядок убедительнее.

Sergeant Willie McGregor

ну если находят следы аллеманов рядом

Доримских алеманов? До очень просто - вспомогательные когорты. Пришли с легионами - ушли с легионами в 410 году.

[Magnus_Maximus]

Тогда и сарматов можно всерьез записать в население постримской Германии, раз уж и алеманнам можно!

[Sergeant Willie McGr]

Qebedo

Шлезвиг, Ангельн, Гольштейн - Это всё рядом, на одном пятачке размером с кусочек Московской области.

Гольштейн до Везера был заселен саксами,а дальше фризы,рипуарские франки и то же саксы?Все ведь рядом.Тот же Тацит когда перечисляет племена Ютландии называет много разных народностей но они явно не одно племя.К тому же Птоломей и Тацит упоминают о англах и саксах,а не англосаксах,в Британии скорее всего ангелькюн это название всех германцев,которые прибыли на остров в качестве завоевателей(англы,саксы,фризы,франки)и тех кто остался на острове после ухода римлян в качестве федератов(франки,саксы,алламаны).А вот когда они стали называть себя ангелькюнн это вопрос,но еще Беда писал что англы,саксы,юты не одно племя

Qebedo

Вот археологические данные - чисто франкские вещи - были бы на порядок убедительнее.

у Мюссе краткая информация,это у Evison надо смотреть

Qebedo

Доримских алеманов? До очень просто - вспомогательные когорты. Пришли с легионами - ушли с легионами в 410 году.

в том то и вопрос ушли ли?Мюссе пишет,что "одно из аламаннских племен поселил в Англии Валентиниан I.
Племен-значит на постоянное поселение с семьями.То что и после завоевания Британии германцами названия крупных рек и др.геогр.объектов частично остались до германскими это говорит .о том что вновь прибывшие германцы объединились с уже бывшими там долгое время федератами

Magnus_Maximus

Тогда и сарматов можно всерьез записать в население постримской Германии, раз уж и алеманнам

алеманны точно вошли в состав немцев

[Qebedo]

Sergeant Willie McGregor

Гольштейн до Везера был заселен саксами,а дальше фризы,рипуарские франки и то же саксы?

Англы - это саксонское племя. Так что в Британию вторгались саксы, англские саксы и таинственные юты. Про ютов - мрак-мрак. Англы и саксы - неотличимы друг от друга. Остальных даже хроники не упоминают.

Sergeant Willie McGregor

в том то и вопрос ушли ли?

так где доказательства, что остались? Где поселения или артефакты после ухода римлян?

[Sergeant Willie McGr]

Qebedo

Англы - это саксонское племя. Так что в Британию вторгались саксы, англские саксы и таинственные юты.

а почему это англы-саксонское племя?О англах упоминает Тацит,о саксах позже Птоломей при этом они незначительная,в то время народность,Мюссе пишет о них как о ответвлении хавков,которые Тацитом различаются в два племени с англлами.К тому же и Прокопий и археология говорит о присутствии фризов...

Qebedo

Где поселения или артефакты после ухода римлян?

Беккен:"Другие литературные источники указывают на возможное присутствие франков среди иммигрантов. Археология указывает также на присутствие свевов, алеманнов, шведов и данов. Это не удивительно, если мы предполагаем, что Volkwandering составлял наивысшую степень смешения культур между Эльбой и Эмсом" Whittock, Origins, pp. 107-8

[Qebedo]

Sergeant Willie McGregor

а почему это англы-саксонское племя?

Потому что язык один и самоназвание одно - "ангелькюн". А кельты называли англов, своих соседей в Нортумбрии - "сассенах".

Sergeant Willie McGregor

Другие литературные источники указывают на возможное присутствие франков

"Возможное".

Sergeant Willie McGregor

Археология указывает также на присутствие свевов, алеманнов, шведов и данов.

С алеманнами - см. выше. Со свеями - снова "вероятно", да "наверное". С остальными так же?
В любом случае, их количество, даже если и было, то ничтожным - мгновенно растворившимся в общей массе "ангелькюнов".

[Велизарий2009]

Qebedo

Англы - это саксонское племя. Так что в Британию вторгались саксы, англские саксы и таинственные юты. Про ютов - мрак-мрак. Англы и саксы - неотличимы друг от друга

Так вроде бы считается что англы это отдельное племя,саксы-племенной союз-херуски,хавки,ангриварии(позднее энгры) и т.д.По поводу неотлечимости-действительно скорее всего и культура и обычаи одни и теже.

[Sergeant Willie McGr]

Qebedo

Потому что язык один и самоназвание одно - "ангелькюн". А кельты называли англов, своих соседей в Нортумбрии - "сассенах".

на счет языка и культуры и Беккен и Мюссе пишут что схожими были и до переселения у всех племен между Эмсом и Эльбой.На счет самоназвания- а когда оно стало употребляться?То что кельты называли захватчиков одним именем мало что доказывает-немцев то же алеманнами звали

Qebedo

"Возможное".

Тот же Беккен когда говорит о франках отмечает работу Evison, Invasions, pp. 82-7 говоря о археологии

Qebedo

С алеманнами - см. выше. Со свеями - снова "вероятно", да "наверное". С остальными так же?

как это наверное?Беккен пишет о их присутствии в постримский период ссылаясь на Whittock, Origins, pp. 107-8

[Qebedo]

Sergeant Willie McGregor

Тот же Беккен когда говорит о франках

"Параллели погребальных урн" и "юридические аграрные темины"? Мы это уже обсудили.

Sergeant Willie McGregor

Беккен пишет о их присутствии в постримский период

Sergeant Willie McGregor

" В 372 г. король алеманнов Фраомар был послан в Британию в качестве трибуна для командования соплеменниками, прибывшими с ним, а может быть, теми, которые уже находились там. Несколько случайных археологических находок на севере указывают на присутствие алеманнов в это время."

372 год - это не постримская Британия. Постримская - это после 410 года.