Сообщество Империал: Битва на реке Ирпень 1321 г. - миф или реальность? - Сообщество Империал

Аспарух

Битва на реке Ирпень 1321 г. - миф или реальность?

к вопросу о завоевании Киева Гедимином.
Тема создана: 26 августа 2012, 20:26 · Автор: Аспарух
  • 3 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
 Аспарух
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 26 августа 2012, 20:26

В теме про Переяславское княжество Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь мы затронули вопрос битвы на реке Ирпень около 1321 года. Думаю по этому вопросу стоит открыть отдельную тему.

Хроника Жемоитская и Литовская.
Спойлер (раскрыть)

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Мнение некоторых корифеев:
Ф.М.Шабульдо :
Спойлер (раскрыть)


М.С.Грушевский:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Смотрите со страницы 473

П.С.: Эта битва давно меня интересует. Думаю не только меня. Давайте обсудим в этой теме!
     Ratsha
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 27 августа 2012, 12:28

    Здесь я соглашусь с Alexios'ом, что по всей вероятности имел место набег, позднее раздутый до масштабов завовательной экспедиции.
    Если Литва захватила Киев при Гедимине, то зачем ей вновь понадобилось его завоевывать при Ольгерде в 1362 году? Каким образом в Киеве вновь оказался татарский ставленник князь, из старой династии?
    По моему у Грушевского разложено все по полочкам. Ну никак не стыкуется с известными фактами эта повесть. И даже сторонники версии о захвате Киева Гедимином вынуждены признавать, что:
    - Гедимин мог захватить Киев, но вскоре его вновь потерять...
    или
    - Литовская власть была незначительной - в городе остались князь из старой династии и ханский баскак, выплата дани продолжалась и т.д.
    И реальный переход Киева под литовскую власть произошел лишь в 1362 году... Как раз в Орде "Великая замятня" началась и все такое...
    А какие еще есть свидетельства в пользу захвата Киева Гедимином, кроме рассказов литовских летописей?
    Кроме истории с Федором, "братом Гедиминовым", я что-то и не припомню ничего... :057:
       Alexios
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 27 августа 2012, 12:46

      Ratsha

      Здесь я соглашусь с Alexios'ом

      А я соглашусь с Вами. :0142:

      Ratsha

      Кроме истории с Федором, "братом Гедиминовым", я что-то и не припомню ничего...

      Да и история с Федором мутная какая-то... И братом он мог быть двоюродным по матушке, т.е. Рюриковичем. В общем, даже на аналог "Синих Вод" никак не тянет... :032:
         Ratsha
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 27 августа 2012, 13:28

        Alexios

        Alexios

        Да и история с Федором мутная какая-то...

        Точно! :0182:
        К тому же в том источнике он прямо киевским князем не назван. Я думаю, что Федоров было скорее всего все-таки два (не такое уж и редкое имя). Один был "братом" Гедимина, а другой княжил в Киеве, потому что князь Федор Киевский, упомянутый в 1331 году, ну никак не похож на литовского ставленника.
        Спойлер (раскрыть)

        (Новгородская первая летопись младшего извода).
        В других летописях этот рассказ дополнен подробностями. Оказывается что, возвращаясь с Волыни, новгородское посольство шло "меж Киевом и Литвой". Так и получается, что Киев в то время - это не литовские владения и князь Федор Гедимину никакой не вассал, а просто разбойник...
           Alexios
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 27 августа 2012, 14:35

          Ratsha
          Еще добавлю. Очень сомнительно, чтобы подобные литовские "перетурбации" проходили бесследно при живом и здоровом хане Узбеке. Вон в 1339 г. Смоленск "взбрыкнул", и получил "по самые помидоры". :1116: В это время у Орды еще хватало сил и полякам "поддавать" совместно с галичанами и волынцами. Кстати, очень показателен "Синеводский" поход Ольгерда, ведь с нач. 1360-х в Орде бушует "замятня", и ответить "по существу" просто некому...
             Ratsha
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 27 августа 2012, 15:05

            Alexios

            Очень сомнительно, чтобы подобные литовские "перетурбации" проходили бесследно при живом и здоровом хане Узбеке.

            Да и Джанибек с Литвой не особо "ладил"... Как-то раз ему Семен Иваныч пожаловался, что дескать Ольгерд "хочет Русь весь твой улус разорить", и хан выдал московскому князю литовских послов...
            В общем, так и получается, что до начала "Великой замятни" никаких реальных предпосылок для овладения Киевом у Литвы и не было...
               Аспарух
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 28 августа 2012, 13:58

              Да и я такого же мнения камрады. Скорее всего был небольшой набег, проба сил. Возможно над ирпенью были разбиты небольшие дружины русских князей Рюриковичей. Ну возможно были пограблены околицы Киева, но не более. А потом наступило возмездие.

              Цитата

              "Царь Азбяк посылал князей Литву воевати; и много зла створища ЛитвЪ, и со многим полоном приидоша в Орду"


              Даже где-то встречал информацию что татары разграбили Пинск и захватили Гедиминова сына Наримунта.

              А в более позднее время эта заурядная стычка набег была раздута до грандиозных масштабов полного завоевания Поднепровья Литвой. И составлялась эта легенда скорее всего по заказу или с согласия князей Ольшанских, в первой половине XV в. когда последние сидели в Киеве в качестве наместников, и видимо надеялись утвердить его за своим родом как наследственное владение.

              Приведу также по этому поводу мнение украинской исследовательницы Олени Русіной.

              Спойлер (раскрыть)



              "УКРАЇНА ПІД ТАТАРАМИ І ЛИТВОЮ" Розділ другий § 1. Міфічні завойовники – Скирмонт і Гедимін
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                 Аспарух
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 29 августа 2012, 11:38

                Alexios

                Цитата

                только они все же Гольшанские
                Конечно-конечно камрад! Это я вспомнил книгу прочитанную в детстве, про "Чёрный замок Ольшанский", да и на некоторых генеалог-ресурсах их Ольшанскими называют. А так да они же по легенде являются потомками литовского князя Гольши Ромунтовича, основавшего замок Гольшаны на месте нынешнего одноимённого села в Ошмянском районе Гродненской области.

                А по самой битве, то думаю что масштаб её был незначительным, всего по несколько сот воинов с обеих сторон, а может и того меньше. Возможно даже что набегом командовал не лично Гедимин, а кто-то из его полководцев, может сын Наримунт, или тот же Миндовг Гольшевич. Но это уже из области предположений. Определится бы ещё с точным местом и временем битвы!?
                   Ratsha
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 29 августа 2012, 13:30

                  Аспарух

                  При її створенні був використаний Галицько-Волинський літопис, з якого запозичено імена всіх дійових осіб оповіді, за винятком Гедиміна і Ольгимонта Гольшанського. Історичні Володимир Василькович і Лев Данилович перетворилися на Володимира Володимирського і Льва Луцького (цей нюанс у XVII ст. відчув укладач Густинського літопису, саме так ідентифікувавши обох князів); син вповні реального Романа Брянського Олег став князем переяславським; що ж /55/ стосується Станіслава, то, очевидно, це нетипове для східнослов'янського середовища ім'я є лише перекрученим іменем брата Льва Даниловича – Мстислава.

                  И все-то вроде бы объяснено у Русиной... Полагаю, что скорее все так оно и было... Да только вот князь Станислав, несмотря на "нетипичность" своего имени, был по-видимому вполне реальной фигурой, так как в Любецком синодике упомянут его сын Иван Станиславович.
                     Alexios
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 29 августа 2012, 15:09

                    Ratsha

                    Да только вот князь Станислав, несмотря на "нетипичность" своего имени, был по-видимому вполне реальной фигурой, так как в Любецком синодике упомянут его сын Иван Станиславович.

                    Князья Станислав и Ефвстафий упомянут в "Тератургеме" Кальнофойского среди ктиторов Печерской Лавры. Станислав реально существовал, т.к. запись вклада на мифический персонаж - то же самое, что записать в синодик несуществовавшее лицо. Редкое имя могла дать князю мать-полька.
                      • 3 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                       Похожие Темы
                      ЦПредварительное обсуждение турнира Битва за Рим 2023
                      сетевой турнир по Риму 1/Ремастеру
                      Автор a as1991
                      Обновление 02 марта 2024, 19:38
                      СCossacks II: Battle for Europe / Казаки 2. Битва за Европу
                      Аддон к Наполеоновским войнам
                      Автор h h56g7gwf345t
                      Обновление 28 февраля 2024, 23:58
                      МБитва под Оршей.
                      Мифы и действительность.
                      Автор k konrad karlovich
                      Обновление 25 февраля 2024, 10:16
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 19 мар 2024, 10:09 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики