Сообщество Империал: Битва на Синих Водах 1362 года - Сообщество Империал

Аспарух

Битва на Синих Водах 1362 года

к вопросу о завоевании Киева Ольгердом
Тема создана: 28 августа 2012, 20:22 · Автор: Аспарух
  • 7 Страниц
  • Первая
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
 Аспарух
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 28 августа 2012, 20:22

Из Густынской летописи:

Цитата

В лeто 6870... В сіє лeто Ольгерд побeди трех царков Татарских из ордами их, си єсть, Котлубаха, Качзея, Дмитра; и оттоли от Подоля изгна власть Татарскую. Сей Олгерд и иныя Рускія державы во власть свою пріят, и Кіев под Федором князем взят, и посади в нем Володымера сына своего, и нача над сими владeти, им же отци его дань даяху.



Мнение Ф.Шабульдо:
Спойлер (раскрыть)


Мнение М.Грушевского:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
со страницы 490.


Мы уже обсуждаем две "знаковых" битвы южнорусской средневековой истории периода после монгольского нашествия XIV века.
Битву на Ворскле 1399 года - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Битву на Ирпени 1321 года - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь


Давайте обсудим и третью - Битву на Синих Водах 1362 года. Участников, где она произошла, её масштабы и значение для истории.


П.С.: Встречал мнение, не помню сейчас у кого, что битва эта произошла в 1396 году, а Ольгерд этот был полководцем великого князя Литовско-Русского Витовта-Александра. :038:
     Mercury
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 26 мая 2013, 06:06

    Laszlo

    тут гиперкритицизм и глумеж над Синеводской битвой от Елены Русиной
    А действительно,было ли полевое сражение с татарами ? Да,в Рог. и Ник. ни о какой битве не сказано,к тому же,это косвенно можно подтвердить и способом ведения войны Ольгердом. Нападал тайно и стремительно, противник даже не всегда успевал собрать воинов. Так что,вряд ли он имел дело с тремя татарскими "царьками" одновременно. Но в пользу того,что какая-то схватка была, служат следующие соображения: 1) немецкие хронисты путают Синие Воды с Доном,а следственно путают и 2 разных сражения 2) трудно поверить,чтобы Ольгерд не разбив сколько-нибудь значительных сил татар пошел так далеко на юг воевать Белобережье,слишком рисково. Так что я за БИТВУ.

    Alexios

    С гораздо бОльшей вероятностью "тогдашнее укрское оружие" выступало на стороне трех татарских "князьков".

    Laszlo

    В битве под Синей Водой вероятно участвовали литовско-беларуские части с литовской стороны и татарские и подольские русинские части с другой стороны.
    Всё же думается,что если и были в составе воинства татар предки нынешних украинцев,то лишь в очень незначительном числе,так же как и на стороне войск ВКЛ (кто-то же довел их до Белобережья).
    С местом локализации сражения сложнее. Предложенное Грушевским - хорошо бы объяснило почему после победы Корьятовичи устремились на Подолье, но и Синюха так же подходит т.к. на пути в Белобережье (+ разорение Торговицы о котором рассказывает Видейко). Видимо,нужно склоняться в пользу последнего. Размах сражения едва ли превышал размеры схватки рязанцев с Тагаем, но последствия его были чрезвычайно велики. Ведь то,что свершил Ольгерд (поход в степи - "бил врага на его територии") на Руси отошло пока в былинное время и событие это должно по праву занять достойное место в учебниках Истории.
       Laszlo
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 26 мая 2013, 22:37

      Если бы битвы не было, то мы бы и не слышали в немецких хрониках о Синей Воде. Тут в историографии была веселая ситуация так как некоторые ученные (кажеться Брун) считали что Синей Водой в просторечии татарами назывался Дон. Как оказалось Дон назывался кажеться Тан, Днестр -Турлу, Днепр - Узи, Волга - Итиль. Так что Синяя Вода она и в Африке Синяя Вода. Более того в беларуско-литовских летописях и у Мацея Стрыйковского рядом с местом битвы находилась Торговица. Торговица фиксируеться археологически на территории Новоархангельского района Кировоградской области. Спекуляции виницких краеведов относительно Сниводи как места битвы я не воспринимаю серьезно. Так что кировоградским археологам Козырь и Черному нужно верить. А Сарницкий также сомнительно информирован, как и в случае с добруджанскими татарами. Мне Синеводское сражение более напоминает сражение на реке Пьяне. Как не крути все же было несколько эмиров вместо одного. Скорее напрашиваеться сравнение с битвой реке Пьяна, где в союзе с Арабшахом (Арапшой) несомнено действовали мордвины и некоторые эмиры из Среднего Поволжья. Относительно украинцев на стороне то наверное это только христианское население Торговицы. Правда в отличии от Пьяны Синие Воды татарские эмиры совместно с союзниками из местных проиграли.
         Laszlo
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 30 мая 2013, 22:53

        О локализации битвы на Синих Водах новая статья И. Козыр и О. Черного. Статья на украинском. Их версия каноничная (река Синюха около Торговица).
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
        Гедзь Татьяна - Существовал ли на самом деле “город Синяя Вода”?
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
        Вывод - Исходя из сказанного, можно сделать вывод: город Синяя Вода или Синьовода был “создан” Меркатором на карте 1554 г., в действительности населенного пункта или укрепления с таким названием никогда не существовало.
           Laszlo
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 31 марта 2014, 18:31

          В Литве вышел сборник посвященный Битве на Синих Водах - VIDURIO RYTŲ EUROPA MŪŠIO PRIE MĖLYNŲJŲ VANDENŲ METU / Colloquia Russica. Series II. Vol. 2. Kaunas-Kraków 2013.

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          В сборнике
          Феликс Шабульдо (Киев)
          Итоги изучения Синеводской битвы
          Mėlynųjų Vandenų mūšio tyrimų apibendrinimai
          Wyniki badań bitwy nad Sinymi Wodami
          Marius Ščavinskas (Klaipėda),
          „Saracėnai – mongolai – totoriai“ Kryžiaus karų sūpuoklėse XII–XIII a.
          «Сарацины – монголы – татары» во времена крестовых походов в XII–
          XIII вв.

          Алексей Мартынюк (Минск)
          Татары в средневековой миниатюре: враги, соседи, союзники
          Totoriai Viduramžių minatiūroje: priešai, kaimynai, sąjungininkai
          Tatarzy w średniowiecznej miniaturze: wrogowie, sąsiedzi, sojusznicy

          Виталий Нагирный (Kraków)
          Литва во внешней политикие галицко-волынских князей в последние
          годы правления Даниила Романовича
          Lietuva Haličo–Voluinės kunigaikščių užsienio politikoje paskutiniaisiais
          Danilo Romanovičiaus valdymo metais
          Litwa w polityce zagranicznej władców halicko-wołyńskich w ostatnich latach
          panowania Daniela Romanowicza

          Dariusz Dąbrowski (Bydgoszcz)
          Nim doszło do Sinych Wód. U źródeł rywalizacji litewsko – mongolskiej o
          panowanie nad ziemiami ruskimi. Wybrane zagadnienia z polityki bałtyckiej
          Romanowiczów
          Taip eita link Mėlynųjų Vandenų. Apie lietuvių ir mongolų priešpriešos
          ištakas dėl valdžios Rusioje. Rinktinės Romanovičių Baltiškosios politikos
          problemos
          Перед битвой над Синими Водами. У истоков литовско – монгольской
          борьбы за русские земли. Избранные проблемы балтийской политики
          Романовичей

          Romas Batūra (Vilnius)
          Šaltiniotyriniai Mėlynųjų Vandenų aspektai
          Источниковедческие аспекты Синих Вод
          Źródłoznawcze aspekty bitwy nad Sinymi Wodami

          Сергей Полехов (Москва)
          О источниковедческой ценности „Повести о Подолье”
          „Pasakojimo apie Podolę” šaltiniotyrinės vertės problema
          W sprawie wartości źródłowej “Opowieści o Podolu”

          Laima Bucevičiūtė (Kaunas)
          Mėlynieji Vandenys istorinės kartografijos kontekste
          Синие Воды в контексте исторической картографии
          Bitwa nad Sinymi Wodami w kartografii historycznej

          Борис Черкас (Киев),
          Cиневодская битва 1362 г. в контексте политической истории
          западных улусов Золотой Орды (Крыло Мувала) во время „Великой
          Замятни”
          1362 metų Mėlynųjų Vandenų mūšis vakarinių Aukso Ordos (Muvalo sparno)
          ulusų politinės istorijos kontekste vidaus krizės metu
          Bitwa nad Sinymi Wodami w kontekście historii politycznej zachodnich
          ułusów Złotej Ordy w czasach kryzysu wewnętrznego

          Елена Русина (Киев),
          Конструирование исторической памяти в Украине: Битва на Синих
          Водах
          Istorinės atminties konstravimas Ukrainoje: Mūšis prie Mėlynųjų Vandenų
          Konstruowanie pamięci historycznej na Ukrainie: Bitwa nad Sinymi Wodami


          Андрей Любый (Минск),
          Татарская „война” князя Андрея Ольгердовича Полоцкого
          Polocko kunigaikščio Andriaus Algirdaičio totorių „karas“
          Tatarska „wojna“ księcia Andrzeja Olgerdowicza Połockiego


          Rimvydas Petrauskas (Vilnius),
          Gediminaičių pasaulis: tarptautinės politikos ir diplomatinės veiklos formos
          bei galimybės XIV a. antroje pusėje
          Мир Гедиминовичей: формы и методы международной политики и
          дипломатической деятельности во второй половине XIV в.
          Świat Gedymonowiczów: formy i metody działalności dyplomatycznej w
          drugiej połowie XIV w.

          Ярослав Пилипчук (Киев),
          Сепаратизм в Золотой Орде (европейский вектор, XIV–XV столетия)
          Separatizmas Aukso Ordoje (europietiškasis vektorius, XIV–XV amžiai)
          Separatyzm w Złotej Ordzie (czynnik europejski, XIV–XV wieki)

          Stephen C. Rowell (Vilnius),
          XV a. LDK ir totorių santykiai Katalikų Bažnyčios akimis: prielaida ir
          poveikis
          Взаимоотношения ВЛК и татаров глазами Католической Церкви в XV в.:
          предположение и влияние
          Stosunki WKL i Tatarów oczyma Kościoła Katolickiego w XV w.: przyczyny
          i wpływ

          Jan Tęgowski (Białystok),
          Olgiredowicze, Druccy i Holszańscy, czyli jeszcze w sprawie pochodzenia
          Zofii, czwartej żony króla Władysława Jagiełly
          Algirdaičiai, Druckiai ir Alšėniškiai, arba dar kartą Sofijos, ketvirtosios
          karaliaus Vladislovo Jogailos žmonos, kilmės klausimu
          Ольгердовичи, Друцике и Голшанские, или еще раз о происхождении
          Софии, четвертой жены короля Владислава Ягелло

          Леонтий Войтович (Львов)
          Литовская политика князя Льва Даниловича
          Kunigaikščio Levo Danilovičiaus politika Lietuvos atžvilgiu
          Litewska polityka Lwa Daniłowicza


          Ну и конечно Зигмантас Кяупа уцпомянул о том какой вклад в изучение проблемы внес покойный Феликс Михайлович Шабульдо.
             oottoo
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 29 декабря 2017, 15:02

            Здесь есть тема про битву на Ворскле. Хорошо. Но почему не вспоминают про битву на Синих Водах? эта битва была для восточного славянства намного более значительна, чем Куликовская битва. В результате Куликовской битвы в конце концов была разорена Москва. В результате битвы на Синих Водах белорусские и украинмские земли освободились от татарского влияния и даже битва на Ворскле не смогла это изменить! Почему про это никто не вспоминает? битва на Синих Водах намного более значительна, чем Куликовская битва. но она проведена не москалями, поэтому её нет в учебниках по истории. Так или нет? Ответьте пожалуйста, господа историки.
               Laszlo
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 29 декабря 2017, 21:01

              Ну битва не была столь грандиозна. Сейчас в Украине и Беларуси наблюдается глорификация сей битвы, как в свое русские глорифицировали Куликовскую битву. Причина того что о Синеводской битве не сказано, это то что она не относилась напрямую к русской истории, а скорее часть украинской и литовской истории со всеми вытекающими.
                 Александр_Александро
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 03 января 2018, 17:15

                Слова президента Польши Анжея Дуды(из статьи на информационном портале Военно-политическое обозрение)
                – Государство «Lietuva» (Лиетува) сегодня многие ошибочно «по-советски» называют «Литвой», что абсолютно неверно с точки зрения орфоэпии и лингвистики. Это, в свою очередь, создает предпосылки для ложных исторических параллелей Лиетувы с Великим княжеством Литовским, где проживали «литвины» – получившие в царской России название «белорусцы» и именуемые в настоящее время «белорусами». Современные же «лиетувцы» – это потомки «жамойтов и аукшайтов», составляющих 1% населения ВКЛ. Поэтому Беларусь по праву является историческим преемником Великого княжества Литовского, как территориальное и этно-культурное ядро, населяемое литвинами и разговаривающими на так называемом старобелорусском языке.
                Dlaczego nalezy rozgraniczyć nazwy Litwin i Lietuvis...

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                Летописное происхождение Великих князей Литовских.

                Погодинского сбора летописей №1404: "У Вяликага князя Володимера Святославлича другой сын Изяслав, у Изяслава сын Брачислав, у Брачислава сын Всеслав, у Всеслава сын Борис, у Бориса сын Рогволод, у РОГВОЛОДА СЫН РОСТИСЛАВ, у РОСТИСЛАВА СЫН ДАВИД, у Давида сын Вил, его же люди волком звали; у Вила сын Троян, у Трояна Виден, у Виденя сын ГЕДЕМИН"
                Воскресенская летопись говорит, что после 1129 г. "вильняне взяша ис Царяграда князя полотского РОСТИСЛАВА РОГВОЛОДОВИЧА детей: ДАВИДА князя, да брата его Мовколда князя"

                Династия Вел. Князей Литовских по немецкому историку Зугмунту Якобу Бомгартену, - из Полоцких князей.
                Династия Вел. Князей Литовских по А. Киркору (историк 19 века) - из Полоцких князей. Династия Вел. Князей Литовских по Нарбуту - из Полоцких князей.
                Династия Вел. Князей Литовских по историку Соловьёву - из Полоцких князей.
                Татищев называет Полоцких и Витебских князей начала 13 века литовскими, он же называет 9 литовских племён,среди которых нет ни жемайтов ни аукштайтов.
                   C. Petronius Magnus
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 30 октября 2020, 15:03

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                     ГлебМинский
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 30 октября 2020, 16:49

                    Вот ещё в догонку:

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь (на укрмове!)

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь (на русском).

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                    C. Petronius Magnus

                    Ссылка в ЖЖ на статью Бабенко и Комарова не работает! :(
                       C. Petronius Magnus
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 30 октября 2020, 17:53

                      ГлебМинский

                      Ссылка в ЖЖ на статью Бабенко и Комарова не работает!


                      У меня всё нормально открывается. Могу даже добавить три восклицательных знака!
                        • 7 Страниц
                        • Первая
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                         Похожие Темы
                        ЦПредварительное обсуждение турнира Битва за Рим 2023
                        сетевой турнир по Риму 1/Ремастеру
                        Автор a as1991
                        Обновление 02 марта 2024, 19:38
                        СCossacks II: Battle for Europe / Казаки 2. Битва за Европу
                        Аддон к Наполеоновским войнам
                        Автор h h56g7gwf345t
                        Обновление 28 февраля 2024, 23:58
                        МБитва под Оршей.
                        Мифы и действительность.
                        Автор k konrad karlovich
                        Обновление 25 февраля 2024, 10:16
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 17:42 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики