Сообщество Империал: Битва на Синих Водах 1362 года - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Битва на Синих Водах 1362 года
к вопросу о завоевании Киева Ольгердом

  • 6 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6

Ratsha

    1 750

    7

    0

    1 071

    2 978
  • Статус:Примипил

Дата: 04 Сентябрь 2012, 08:06

Занятно, а в какой битве русских с татарами погибло 4000 чел., как сообщил Торнский анналист:
http://www.vostlit.i...n/frametext.htm

Цитата

В 1380 году... В этом же году русские и татары вступили в битву возле Бловассера. С обеих сторон было убито 4000 человек; русские одержали верх

Насколько я понимаю, "Бловассер" - это "Синяя вода" по-немецки. Такое ощущение, что автор (или какой-то позднейший редактор) Торнских анналов смешал два события в одно (битву на Синих водах и Мамаево побоище). :038:

Аспарух

П.С.: Встречал мнение, не помню сейчас у кого, что битва эта произошла в 1396 году, а Ольгерд этот был полководцем великого князя Литовско-Русского Витовта-Александра.

Об этом вроде бы Мартин Кромер писал и при этом ссылался на какую-то литовскую летопись. Видимо напутал чего-то. :)

    Аспарух

      4 130

      186

      0

      1 660

      4 290
    • Статус:Всадник

    Дата: 04 Сентябрь 2012, 20:09

    Ratsha
    Камрад вот нашёл обсуждение этого вопроса на одном из форумов! В прошлом году обсуждали! (август 2011)

    Цитата

    В хрониках Торунского анналиста, Дитмара Любекского, Йоганна фон Посильге, Альберта Кранца совмещенны сведения о Синеводской и Куликовской битвах - Scriptores Rerum Prussicarum Bd. 3. Leipzig, 1866. S. 114-115.
    Битва датируеться 1380 г., а местом битвы названы Синие Воды. Еще В. Ляскоронский пришел к выводу, что в этих сведениях смешаны Синеводская и Куликовская битвы.
    http://books.google....epage&q&f=false
    Вот тексты и переводы найденные в сети:
    Annalista Thorunensis: Eodem anno Ruteni et Tartari habuerunt conflictum simul prope Blowasser. Ex ulraque parte cesi IVm; Ruteni prevaluerunt.
    В тот же год Рутены и Тартары совершили столкновение совместно вблизи Синей Воды. С обеих сторон убито четыре (?) тысячи. Рутены превзошли.
    Дитмар Любекский: By der sulven tyd do was een grot strid bi Blowasser tusschen den Russen unde den Tatheren; dar wart geslagen des volkes, to beiden siden veer hundert dusent; de Russen wunnen dar den strid. Also se wolden to hus theen mit groteme rove, do quemen en de Lettouwen jegen, de bebodet weren tho helpene den Tatheren, unde nemen den Russen eren roof, unde siogen er vele dot up den velde.
    В тот же год была большая битва у Синей Воды между русскими и татарами, и с обеих сторон сражавшихся народов было четыреста тысяч; русские выиграли битву. И вот они хотели идти домой с большим rove (?), и тогда прибыли (подошли) литовцы, которые шли на помощь татарам и отняли у русских их roof (честь, слава, добыча ?) и убили многих там на поле.
    Йоган фон Посильге: In desim jare was gros krig in vil landen: nemlich so stretin die Russin mit den Tatern bie dem Bloen Wassir, und von beydin syten wordin irslagen wol XLa tusunt man; sunder die Russin behilden das velt. Und also sie von dem strite czogen, qwomen yn die Littowen entkegen, wend sie von den Tattern geladin worin yn zcu hulffe, und slugen der Russen gar vil czu tode, und nomen yn groszen roub, den sie von den Tattern halten genomen.
    В том году была большая битва: сражались русины с татарами у Синей воды, и с обеих сторон было убито около 40 тыс. человек. Однако, русины удержали поле. И, когда они шли из боя, они столкнулись с литовцами, которые были позваны татарами туда на помощь и убили русских очень много и взяли у них большую добычу, которую те взяли у татар.
    Альберт Кранц: Guo etiam tempore inter Russos et Tataros maximum a memoria hominum habitum est proelium, in loco gui dicitur Flawasser, ut solent ambae nationes magnis agminibus non stantes pugnare, sed incurrentis jacluari et ferire, mox retrocedere. По В. Ляскоронскому
    Ferunt ducenta mortalium milia eo cocidisse praelio. Russi tamen victores praedam non parvam abducsere in pecoribus: nam rebiguam pene nullampossident. Nec tamen diu laetati sunt ea victoria Russi nam Tartari LETUANIS in societatim accitis , seguuti Russos jam reduces , et praedam, guam amiserant retulerunt, et maguam in Russos stragem
    peregerunt. Erat autem annus LXXXI post mille trecentos a Christo nato. Guo etiam tempore in Libica coetus agebatur et conventus ubrium omnium de societate, guam Hansam dixere. По Н. Карамзину.
    [Карамзин М.Н. СПБ. 1817. с. 428]
    Оригинал издания Аlbert Krantz Vandalia, sive Historia de Vandalorum jerq origine. Cologne, 1518.
    Перевод фрагмента приведенного Н. Карамзиным
    В это время между русскими и татарами произошло величайшее в памяти людей сражение, в местности, называемом Флавассер. Согласно обычаю обоих народов, они сражались, не стоя друг против друга большим войском, а выбегая, чтобы метать друг в друга копья и убивать, а затем снова возвращаясь в свои ряды. Рассказывают, что в этом сражении погибло двести тысяч человек. Победители русские захватили немалую добычу в виде стад скота, посколько почти ничем другим татары не владеют. Но недолго русские радовались этой победе, потому что татары, призвав в союзники литовцев, устремились за русскими, уже возвращавшимися назад, и добычу, которую потеряли, отняли и многих из русских, повергнув, убили. Это было в 1381 году от Рождества Христова. В это время в Любеке был съезд всех городов союза, называемого Ганзой.
    Переводы сведений Альберта Кранца есть в книге В. Ляскоронского 1907 года и Истории Государства Российского Н. Карамзина.

    http://forum-eurasic...B4%D0%B0%D1%85/

    «Евразийский исторический сервер». Там кстати ещё много чего интересного есть.


    Вот ещё оттуда (может конечно повторюсь но решил скопировать одно из сообщений). Мы идём тем же путём!

    Спойлер (скрытая информация)

      Alexios

        1 507

        7

        0

        1 324

        2 507
      • Статус:Примипил

      Дата: 04 Сентябрь 2012, 21:24

      Сведения немецкого "информационного агенства ОБС" просто поражают. Как сводки СовИнформБюро. Торуньский анналист пишет: погибло 4 тыс. (худо-бедно, но похоже на правду). А тут Пошильге: 4 тыс., ерунда какая-то, нате вам сорок! :030: Дитмар подумал-подумал, и выдал - не 4 тыс., а 400000, и не погибших, а воевавших, а погибло вообще немеряно! :0142: Ну, а Кранц, вероятно, решил, если класть, то сотнями тысяч, "чего их, бусурманов жалеть"(с), и "уложил" 200 тыс., из чего надо сделать вывод, что воевало, по меньшей мере "мульон". Самое смешное, что на основании подобной тевтонской "арихметики" некоторые господа-товарищи вполне серьезно оценивают численность и потери сторон в Куликовской битве. Кстати, а кем там у нас барон Мюнхгаузен был по национальности? :030:

        Laszlo

          5 588

          90

          0

          1 311

          5 075
        • Статус:Легат

        Дата: 05 Октябрь 2012, 11:31

        Если вкратце, то битва произошла между 24 сентября и 25 декабря 1362 года. Битва произошла ориентировочно в октябре-ноябре 1362 года возле золотоордынского городища Торговица (возле одноименного села Торговица Новоархангельского района Кировоградской Области в Украине). В битве участвовали войска возглавляемые четырьмя братьями Кориятовичами из династии Гедимина и великим князем Ольгердом. Литовские войска выстроились выгнутым полумесяцем. Татарские войска возглавлялись Кутлу-Бугой, Хаджибеем и Димейтер-султаном. Татары обстреляли литовцев и атаковали их построения. Литовцы выдержали атаку татар и перешли в наступление. Войска Кориятовичей атаковали татар с флангов. Они применяли самострелы (арбалеты), а при столкновении использывали копья. Литовцы победили в битве и взяли Торговицу. Это описание битвы в вышецитированом переводе хроники Мацея Стрыйковского. Торговица могла обозначаться на турецкой карте как кала-и Ябу. Скорее всего, это и было тюркским названием Торговицы. На протяжении уже 15 лет местность вокруг городища исследуеться археологической экспедицией Кировоградского государственного педагогиического университета им. В. Виниченко.

          Alexios

            1 507

            7

            0

            1 324

            2 507
          • Статус:Примипил

          Дата: 05 Октябрь 2012, 17:59

          Laszlo
          Из правил форума:

          Цитата

          Пункт №8: Перед тем как вы начнёте писать что-то в многостраничную тему, сначала обязательно не поленитесь прочитать все предыдущие страницы, так как появление на последних страницах темы вопросов, на которые в теме были уже даны подробные ответы, будет расцениваться как неуважение к участникам форума. Такие посты будут расцениваться как флуд (смотрите Раздел №3, Пункт №4).

          В теме всего то две страницы. Неужели первую лень было прочитать? :020:

            Laszlo

              5 588

              90

              0

              1 311

              5 075
            • Статус:Легат

            Дата: 05 Октябрь 2012, 18:35

            С правилами я ознакомлен. Первую страницу также читал. Со сведениями Стрыйковского знаком. Я коротко высказад свою позицию. Относительно числености войск сторон то вряд ли они были больше нескольких тысяч с каждой стороны. Название темы Битва на Синих Водах, вот я и высказал свое мнение
            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Относительно того кто первым занял Подолье, то по вполне понятным причинам поляки и литовцы приписывали первенство пребывания на Подолье себе. Ян Длугош игнорил Синеводскую битву. Марцин Кромер писал, о том что литовцы выиграли битву у татар. Но при этом он считал сведения о победе литовцев неправдоподными и конечно же считал версию Длугоша, что Подолье как и Галичина со времен Казимира Великого принадлежала Польше.
            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Польская версия событий Яна Длугоша и Марцина Кромера была поддержана С. Кучыньским в 20 веке. Сейчас эта статья конечно устаревшая. Мне больше нравиться версия Я. Пеленского в его статье посвященной противостоянию Литвы и Золотой Орды.
            А вопрос, кто был первым: литовцы или поляки? некорректен. Посколько первыми из европейцев (кроме русинов) на Подолье были венгры. Правда они называли Подолье по другому - Прославия. О походе венгров в Прославии писал Маттео Виллани.

              Laszlo

                5 588

                90

                0

                1 311

                5 075
              • Статус:Легат

              Дата: 05 Октябрь 2012, 19:17

              Об венгерской экспансии в земли Золотой Орды на русском языке можно почитать в статье Иштвана Вашари в сборнике Золотоордынская цивилизация. Вып. 3. Есть в открытом доступе та же статья, но на венгерском языке. Также этот автор выпустил книгу на венгерском языке посвященную Золотой Орде - http://www.amazon.co...n/dp/9630927926
              Мало кто знает, но первой значительной победой в эту эпоху над татарами была венгерская победа 1345 г., когда венгры победили татарского эмира Атламоша.

                Laszlo

                  5 588

                  90

                  0

                  1 311

                  5 075
                • Статус:Легат

                Дата: 06 Октябрь 2012, 09:25

                О значение Синеводской битвы еще долго будут спорить. Кто-то будет считать ее влияние минимальным и незначительным, кто-то будет считать ее эпохальным событием. Очень важно удержаться от идеологизации этой битвы. Что имеем в сухом остатке? Подолье из ордынского улуса стало княжеством во главе с Кориятовичами. Наверно битве предшествовало занятие Киева. В 50-х гг. XIV вв. киевский князь который направил Феодорита в Константинополь явно не был литовским вассалом. Миссия Феодорита проворечила интересам литовского претендента на престол киевского митрополита.
                Подробнее в Черкас Борис - Похід хана Джанібека на Правобережну Україну 1352 р.
                http://history.org.u...er_2010_9/2.pdf
                По теме еще скажу, что вышла книга Бориса Черкаса Синеводское сражение на украинском языке.

                  Laszlo

                    5 588

                    90

                    0

                    1 311

                    5 075
                  • Статус:Легат

                  Дата: 06 Октябрь 2012, 10:38

                  Программы конференций посвященных Синеводской битве
                  Спойлер (скрытая информация)

                  Спойлер (скрытая информация)

                    Laszlo

                      5 588

                      90

                      0

                      1 311

                      5 075
                    • Статус:Легат

                    Дата: 08 Октябрь 2012, 14:46

                    Жаль, что подробная реконструкция битвы есть только у Стрыйковского. Он сам был военным и базируясь на своем опыте создал ее реконструкцию в письменном в виде, конечно с поправкой на эпоху. За неимением лучшего остаеться реконструировать ее ход по его сведениям. Современники же сообщали о битве коротко, но важен сам факт что литовцы развернули наступление на владение эмиров Золотой Орды. Кто они были до сих пор продолжаеться дискуссия. Я. Дашкевич считает их эмирами, которые правили землями на запад от Днепра ( статья Дашкевич Я. - Степові держави на Поділлі та Західному Причорномор'ї як проблема історії України XIV ст.)
                    Этой же версии придерживаеться Борис Черкас в книгах Степовий щит Литви. Українське військо Гедиміновичів. К., 2011. и новой книге о Синеводской битве. М. Крамаровский и Р. Почеваев связывают действующих лиц с татарской стороны с правителями золотоордынского Крыма. А. Галенко занимает считает, что улусы татарских участников Синеводской битвы находились в Подунавье, межиречьи Днестра и Днепра, и в Крыму соответственно.
                      • 6 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          05 Дек 2016, 05:33
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики