Похожие Темы

[Akela]

Сходство и отличие армии Антигонидов, Птолемеев, Селевкидов, Атталидов.
А было ли различие между армиями эллинистических государств? Или эти армии были всего лишь разновидностями македонской армии созданной Филипом с небольшими местными отличиями.

[russell]

Lion

Цитата

И когда я питаюсь об этом тебе что-то сказать (а на деле ведь это должна была быть бесценной инфо для тебя - ведь вряд ли кто-то еше подобное тебе скажет) ты к всему этому относися с отрицанием...

Дорогой друг, не забывай как ведутся дискуссии: подтверди свой аргумент ссылкой на источник. И желательно, чтобы его можно было найти в сети в более менее уважаемом ресурсе, например Вост.лит. и т.п.
А обвинять человека что он не верит голословным утверждениям - это имхо уже перебор...

[Брат Госпитальер]

Lion

Цитата

Противниками армянской армии были Эленистические армиии Селевкидов, Понта, Кападокии, Галатии и тд.

Могу сказать, что эллинистические армии упомянутого региона (Понт-Галатия-Каппадокия) КАК РАЗ не использовали фалангистов из-за гористого характера местности. Главная пехота там - пешие дротикометатели или бездоспешные секироносцы. Да, у Селевкидов было много фалангитов, но разве в наёмники ЛУЧШУЮ часть своей армии они бы отправили ?!? Сомневаюсь...

Цитата

Ведь эти армии ПРОСТО НЕ МОГЛИ да и НЕ ХОТЕЛИ сражатса другим строем  А фаланга была прорвана - смотрите как погибает упамянутый Марпулакес или как уничтожаетса "Месопотамское войско"

Снова вопрос - неужели таки ВСЕ воины эллинистических армий сражались в фаланге ?!? Если считать фалангу плотный строй в виде прямоугольника воинов, вооружённых сверхдлинными копьями (типа сарисс) - то нет однозначно. По приведённым отрывкам видно, что конница разбивает некую пехоту, возможно в неком плотном строе.

Но можно ли считать фалангой плотный строй слабообученной пехоты с копьями длинной 2-2,5-3 м.(классическими античными !!!) ?!? Это далеко не македонские сариссофоры...

Ещё - Галатия. Очень интересный регион - там жили галаты, т.е. галлы-мигранты, и они не сражались в фаланге...

[Lion]

Цитата

Lion

QUOTE 
Кстати, метательное оружие кокраз было на вооружении армянской конницы и метание стрел было одним из ее приемов прорывание фаланги... 


А нет у тебя оригинальнейших версий, что же римлянам не удавалась с фалангой справиться метательным оружием, а армянам удалось? 

Смысл не понял, но сарказм ясен - без коментариев

Цитата

Дорогой друг, не забывай как ведутся дискуссии: подтверди свой аргумент ссылкой на источник. И желательно, чтобы его можно было найти в сети в более менее уважаемом ресурсе, например Вост.лит. и т.п.

Согласен - я именно так и постпаю

Цитата

А обвинять человека что он не верит голословным утверждениям - это имхо уже перебор...

Но согласитесь, что подазревать в каждом слове ложь тоже неправильно

Цитата

Lion
QUOTE 
Противниками армянской армии были Эленистические армиии Селевкидов, Понта, Кападокии, Галатии и тд. 


Могу сказать, что эллинистические армии упомянутого региона (Понт-Галатия-Каппадокия) КАК РАЗ не использовали фалангистов из-за гористого характера местности. Главная пехота там - пешие дротикометатели или бездоспешные секироносцы. Да, у Селевкидов было много фалангитов, но разве в наёмники ЛУЧШУЮ часть своей армии они бы отправили ?!? Сомневаюсь...

Неправильное утверждение - доказательство. фалангити Мирдата Евпатора. А Кападокия хотя и была в подавляяшем большинстве своем гористой страной, но в нем были так сильны элленистически традиции. что наличие фалангитов с очень большой долие уверенности можно утверждать... Кстати, по моему

Цитата

пешие дротикометатели или бездоспешные секироносцы

некак не могли составлять основу армии элинистического государства... Про наемников Селевкидов вряд ли правильно сомневатса, так как политическая ситуация тогда была такой, что Антиох не на жизнь, а на смерт был заинтересован в том, чтоб Ерванд сохранил трон и проселевкидскуя ориентацию.

Цитата

Снова вопрос - неужели таки ВСЕ воины эллинистических армий сражались в фаланге ?!? Если считать фалангу плотный строй в виде прямоугольника воинов, вооружённых сверхдлинными копьями (типа сарисс) - то нет однозначно. 

Я слово "фаланговый строй" употреблю в шыроком смысле, пд нее понимая весь комплекс строя - собственно фалангитов, легкуя пехоту и тд. То есть если говарю "фаланговый строй" - под нее понимаю то, что ОСНОВУ СТРОЯ составила фаланга

Цитата

По приведённым отрывкам видно, что конница разбивает некую пехоту, возможно в неком плотном строе.

По моему Вы слишком сурово и недобросовестно критикуете текст - армия - элинистическая, страна тоже... и в таких условиях Вы упорно хотите орицать наличие фаланги - несправедливо

Цитата

Это далеко не македонские сариссофоры...

Я негде и нечего ПОКА не сказал про этих С ними армяне столкнулись в Гранике, Иссе и в Гавгамеле - но это отдельная тема и я ее начну как только закончим эту

Цитата

Ещё - Галатия. Очень интересный регион - там жили галаты, т.е. галлы-мигранты, и они не сражались в фаланге...

Знаю. И еше знвю, что они были наемниками и, обратите внимание, в источниках нету упоминание, что галаты сражались каким то своим особенным стилем. Из этого следует, что эти наемники применяли

1. самый рапрастраненый стиль
2. стиль тех государство, которые их нанимали

В обе случаях приходим к одному -

Ф А Л А Н Г А

[Брат Госпитальер]

Lion

Цитата

доказательство. фалангити Мирдата Евпатора.

Я не отрицаю наличие фаланг например в Понте, но если посмотреть по соотношению численности - сколько фалангисты составляли в армии Митриадата Евпатора ? Да в лучшем случае 1\5 часть от общей численности !!!

Цитата

пешие дротикометатели или бездоспешные секироносцы некак не могли составлять основу армии элинистического государства...

Смотря что под основной понимать. Основа - это дружинай гетйров, + пешая тяж.гвардия в том или ином варианте, потом отборные постоянные полки сариссофоров (типа меднощитных или сереброщитных), и потом уже далее.

Но эти формирования состовляли главные, ударные силы, а БОЛЬШУЮ часть армий составляли далеко не эти полки, а именно легковооружённые или средняя бездоспешная пехота.

Цитата

в источниках нету упоминание, что галаты сражались каким то своим особенным стилем.

Именно ! галлы=галаты сражались именно пешей толпой в крупных массах, но ни о какой фаланге среди них речи нет. Кстати, галльское копьё - для ближ.боя, длинной 1,5-2,5 метра, и то редкое оружие, гл.оружие галла - меч, и главынй тип воинов - бездоспешные пешие меченосцы со крупными щитами.

[Lion]

Цитата

Lion
QUOTE 
доказательство. фалангити Мирдата Евпатора.


Я не отрицаю наличие фаланг например в Понте, но если посмотреть по соотношению численности - сколько фалангисты составляли в армии Митриадата Евпатора ? Да в лучшем случае 1\5 часть от общей численности !!!

И???

Цитата

QUOTE 
пешие дротикометатели или бездоспешные секироносцы некак не могли составлять основу армии элинистического государства...


Смотря что под основной понимать. Основа - это дружинай гетйров, + пешая тяж.гвардия в том или ином варианте, потом отборные постоянные полки сариссофоров (типа меднощитных или сереброщитных), и потом уже далее.

А если выражатса попроше - фаланга Согласен, что оно в многом уступала македонской фаланге его лучших времен, но все таки и эту не стоит сбрасивать с счетов

Цитата

QUOTE 
в источниках нету упоминание, что галаты сражались каким то своим особенным стилем.


Именно ! галлы=галаты сражались именно пешей толпой в крупных массах, но ни о какой фаланге среди них речи нет. Кстати, галльское копьё - для ближ.боя, длинной 1,5-2,5 метра, и то редкое оружие, гл.оружие галла - меч, и главынй тип воинов - бездоспешные пешие меченосцы со крупными щитами.

Такое наниматели галатов некогда бы не допустили бы! еше что, этим своим поведением они ставят под удар даже основную армию нанимателья. Поэтому мне видетса бесспорным точка зрения, что галатов "вставили в ряды фаланг". Кстати, на этом форуме мне подвернулись реконструкции Оспрея галлов, и вот - галлы на этих картинах вполне похожы на фалангитов (не на македонских гоплитов Алика, а на фалангитов)

[Брат Госпитальер]

Цитата

галатов "вставили в ряды фаланг".

Это не ROmeTW, в реале такое не катит, хотя я сам частенько перемешиваю фалангитов с нестойкими варварами, нацеленными на ближ.бой.

Я в истории знаю только 3 варианта смешения пехоты с длинн.копьями с пехотой, вооружённой ударным оружием, длиннодревковым ударным оружием ит.д. 1й - это Древний Китай, где мешали фалангистов типа македонских с секироносцами, но вроде ничего путного не получилось. 2й - это Куртре, где смешали различных воинов с копьями и воинов с годендагами (типа тяж.копья или пробойника на рукоятке). 3й - швейцарцы, которые не смешивали воинов, но ставили впереди алебардистов, которых сзади прикрывали пикинёры с длинными копьями по 6-7 м.

Цитата

Такое наниматели галатов некогда бы не допустили бы! еше что, этим своим поведением они ставят под удар даже основную армию нанимателья.

Вообще то именно так вооружённые галлы и сражались в известных мне битвах периода Эллинизма. Ни о каком тяжёлом вооружении галлов мне неизвестно, равно как и об использовании ими длинных копий.

Цитата

И???

То, что фалангисты-сариссофоры составляли малую и лучшую часть эллинистических армий, и никто не дал бы "в наём" их полки, а вот различные туземные отряды - всегда пожалуйста, были к услугам нанимателей (в том числе и греческие наёмники, имевшие классич.вооружение, т.е. лёгкие копья по 2,5 м. длинной).

[Пума]

Брат Госпитальер

Цитата

Ни о каком тяжёлом вооружении галлов мне неизвестно, равно как и об использовании ими длинных копий.

Совершенно верно, галлы в широком смысле, а также галаты и сенноны, с которыми столкнулись Рим и Македония были вооружены длинными мечами и вопреки распространённой практике того времени наносили рубящие удары, используя мечи как булавы.
Атаки галлов, не соблюдающих линейное построение вынудили римлян эпохи Камилла перейти на манипулярную фалангу, эллинистические армии -создавать таксисы и лохи -подвижные и мобильные соединения. Римляне же перешли от длинных копий, к гастам (копья остались только у триариев)

[Брат Госпитальер]

Пума

Цитата

Атаки галлов, не соблюдающих линейное построение вынудили римлян эпохи Камилла перейти на манипулярную фалангу

Хм, я думал что это возможно для противодействия кельтским колесницам было сделано.

Цитата

эллинистические армии -создавать таксисы и лохи -подвижные и мобильные соединения

А разве это тактическое и организационное деление небыло известно ещё при Филиппе II как минимум ?

Цитата

Римляне же перешли от длинных копий, к гастам (копья остались только у триариев)

А разве "гаста" - не длинное копьё ? и что, в ранний период разве римляне использовали сверхдлинные копья типа сарисс ??

[Lion]

*****галатов "вставили в ряды фаланг".


Это не ROmeTW, в реале такое не катит, хотя я сам частенько перемешиваю фалангитов с нестойкими варварами, нацеленными на ближ.бой.

Я в истории знаю только 3 варианта смешения пехоты с длинн.копьями с пехотой, вооружённой ударным оружием, длиннодревковым ударным оружием ит.д. 1й - это Древний Китай, где мешали фалангистов типа македонских с секироносцами, но вроде ничего путного не получилось. 2й - это Куртре, где смешали различных воинов с копьями и воинов с годендагами (типа тяж.копья или пробойника на рукоятке). 3й - швейцарцы, которые не смешивали воинов, но ставили впереди алебардистов, которых сзади прикрывали пикинёры с длинными копьями по 6-7 м.******

Я нечетко виразилса и был неправилно понят. Я имею ввыду то, что "из них самих" делали гоплитами-фалангитам...

*****Такое наниматели галатов некогда бы не допустили бы! еше что, этим своим поведением они ставят под удар даже основную армию нанимателья.


Вообще то именно так вооружённые галлы и сражались в известных мне битвах периода Эллинизма. Ни о каком тяжёлом вооружении галлов мне неизвестно, равно как и об использовании ими длинных копий.*****

Вы берете "дикий период" галатов, то есть эпоха их вторжения. А уже к середине и особенно к конце 3-ого века они многое переняли у соседних элинистических государство Малой Азии.

*****
И???


То, что фалангисты-сариссофоры составляли малую и лучшую часть эллинистических армий, и никто не дал бы "в наём" их полки, а вот различные туземные отряды - всегда пожалуйста, были к услугам нанимателей (в том числе и греческие наёмники, имевшие классич.вооружение, т.е. лёгкие копья по 2,5 м. длинной).*****

Ну это мотря как и за чего - если дело за ем, чтоб удержать под влиянием царство Великий Айк, главную силу в регионе после Селевкидов, то еше и не гоплитво дали бы...

Галаты середины и конца 3-ого века были примерно такими

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь - в самом конце страници, втарая картинка слева, впереди слонов

А вот тут, в самом начале страници, третя каринка с лева второго ряда - галат Селевкидской армии 2-ого века: Обратите внимание на его вооружение...

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Брат Госпитальер]

Если честно, не увидел на приведённых картинках галатов-сариссофоров, но именно бездоспешных щитоносцев, коими они и являлись.

Цитата

Ну это мотря как и за чего - если дело за ем, чтоб удержать под влиянием царство Великий Айк, главную силу в регионе после Селевкидов, то еше и не гоплитво дали бы...

А какие в него земли входили тогда ? Это Великая и Мала Армения как при Тигранах ?