Похожие Темы

[Tiberivs]

Безпристастный

Цитата

А почему бы и не длится?
Сколько римляне с Карфагеном воевали?
А крестоносцы с Салах-ад-Дином?

А вот и нет, аналогии совершенно некорректные.

Цитата

Ну на поле боя силу оценить очень трудно-действуют многие субъективные факторы,не поддающиеся расчёту.

Если бы трудно, что в исследованиях касающихся разных полей боев не ввоодили бы такие объективные факторы, как силы сторон, количества вооружений, рода войск etc. Просто бы ограничились субъективным, де Солнце в глаза светило немецким ?рыцарям неба?, штурмовка не удалась, артиллерия противника не подавлена и разнесла собственные порядки, наступление отложено.

Цитата

А вот результат тотального противостояния-легко,потому что в историческом масштабе всегда побеждает более эффективная социально-экономическая формация.
Что и случилось.

Доказательств, что феодализм, а конкретнее ранний, времен Крестовых Походов эффективней развитой товарной экономики Римской Империи принципата я так и не увидел.

Цитата

Нужели мне нужно доказывать,что человек,заинтерисованный в своём труде,будет работать хуже чем незаинтересованный в труде и ненавидящий хозяина раб?

Неужели умозаключения на уровне вульгарного марксизма по лекалам ?Основ марксизма-ленинизма? уже достаточны для вывода об отставании экономики пика Античности?

Цитата

К тому же обратитесь к истории-этот закон действует но протяжении всего периода исторического развития человечества.

Какой закон?

[troll]

Камрады Август и Безпристастный, хочу поспорить с обоими .
Безпристастный: с экономической точки зрения Рим времен наивысшего рассвета более развит чем Европа времен классического феодализма: не помню уже все 10 признаков феодализма, но сюда подходят "НИЗКИЙ уровень производства" и "натуральное хозяйство", тогда как в Риме была очень развита торговля, да и латифундиальное хозяйство приносило больше выгод.
Август, а у Вас хотелось бы спросить: чем римская пехота остановила бы настиск рыцарской конницы? Пилумами или гастами? Их длинны ба не хватило бы.

[Брат Госпитальер]

Август

Цитата

Железные римские легионы времен Поздней Республики-Принципата разнесли бы в пух и прах грязных крестоносцев

Но что-то германские прапрапрадеды крестоносцев легко выносили римские легионы при Адрианополе, при Аквилеи и т.д. Видимо они, в отличии от образованнейших греков и египтян, не знали, что римляне якобы непобедимы...

troll

Цитата

Haktar, а можно против рыцарской кавалерии македонскую фалангу выставить?

Было такое, с разным результатам. При Монс-Ан-Певель зарвавшиеся после Куртре фламандцы получили массовую мясорезку с деястком тысяч только убитых (но то равнина), в иных случах (швейцарцы) на сложной для кавалерии местности были победы.

Август

Цитата

Вот тут было бы интересно кто победит: железная дисциплина легионов или железное оружие крестоносцев?
А у легионеров, оружие, что каменное?!

Между прочим, разницу между ЖЕЛЕЗНЫМ оружием римлян и СТАЛЬНЫМ оружием рыцарей никто разве не улавливает ?! а если ещё добавить сюда чисто средневековую практику слоёной стали ?

Jackel

Цитата

Думаю, римляне вынесли бы любую средневековую армию (за исключением поздних). Показатели дисциплины, организации и выучки у них несопоставимы (конечно если брать легионы от Мария до Траяна).

Вот именно, что выучка зачуханного легионера из "марианских ослов" и рыцаря, доблестногт защитника Веры и Чести, с младенческого возраста воспитывавшегося ради Победы, несопоставима.

Darius

Цитата

Из бронированной конницы у Сурены были Катафракты. А катафракты востока и европейские рыцари - это как говорят в Одессе "две большие разницы"

Как уже говорилось, даже безстремянные и хуже одоспешенные, чем рыцари катафракты Сурены разнесли в пух и прах, при поддержке конных лучников, римские легионы Красса, а потом Антония.

Безпристастный

Цитата

Что ж,применим марксистский метод:
Римская армия лучше обучена и хорошо вооружена,=>
в прямой схватке у неё шансов на победу больше.

Фактология против марксизма :
1.Обучение рыцарей (особенно индивидуальное) - несоизмеримо выше, чем рядового легионера и даже преторианца.
2.Качество вооружения средневековой армии выше, чем римской.

[ГРЕНЦЕР]

Римляне против крестоносовцев - Исправил. Гы, прикольно получилось - Sgt
крестоносовцы - имеется ввиду крестоносцы? если да, то думаю, что они
... хотя мне кажется, что многое зависило от того, где состоялась бы эта битва
РS. а еслиб у римлян была хоть одна фаланга, думаю рыцарям пришлось бы туго

[Wulf_Shadows]

troll
Ты меня опередил

Как бы Римляне с их короткими мечами противостояли бы коннице?
Удар любой безстремянной конницы времен парфянких воен, даже самых тяжелых катафартов, бо сравнению с тяжелой рыцарской конницы средневековья - две большие разницы...

Потом, по стрелкам - средневековье опять выглядит лучше, так как были арбалеты, более пригодные против тяжелой пехоты...

Пехота - единственный возможный козырь легионов... Но тоже сомнительный, мечи короткие - не самое удачное оружие ( я уже вижу растущее негодование опонентов ) - особенно против конницы, в средние века оружие подлиннее будет и тут входит правило длинной руки...

[Брат Госпитальер]

Легионарная пехота однозначно сливает. Единственный шанс (не римлян, но вообще античных воинов) - это македонская фаланга С БОЛЬШИМИ ЩИТАМИ под прикрытием гетайров (или иная быстрая ударная конница) и значительного числа стрелков. Во всех иных случаях - вариант Красс при Харране или Антоний в Аравии или римляне против Фритхигерна при Адрианополе...

[Беспристрастный]

Август

Цитата

А вот и нет, аналогии совершенно некорректные.

Почему?

Цитата

Если бы трудно, что в исследованиях касающихся разных полей боев не ввоодили бы такие объективные факторы, как силы сторон, количества вооружений, рода войск etc. Просто бы ограничились субъективным, де Солнце в глаза светило немецким ?рыцарям неба?, штурмовка не удалась, артиллерия противника не подавлена и разнесла собственные порядки, наступление отложено.

Отлично.Объясните тогда дилетанту,почему прекрасно оснащённые о обученные легионы Красса были раз за разом разбиты восставшими рабами под руководством Спартака?

Разве здесь не действует субъективный человеческий фактор-бездарность Красса и полководческий талант Спартака? Ведь объективно на победу у Спартака не было ни единого шанса.

Цитата

Доказательств, что феодализм, а конкретнее ранний, времен Крестовых Походов эффективней развитой товарной экономики Римской Империи принципата я так и не увидел.

Эффективность труда.
Колонат был несомненно эффективней античных латифундий.

Цитата

Неужели умозаключения на уровне вульгарного марксизма по лекалам ?Основ марксизма-ленинизма? уже достаточны для вывода об отставании экономики пика Античности?

Вопрос поставлен некорректно.

Отставании от кого?Для своего времени римская экономика была достаточно эффективной-иначе Рим не стал бы ?сверхдержавой?.
Но говорить о том,что римская экономика 1-4 века нашей эры была эффективней чем средневековая,также некорректно,как утверждать,что первобытное бесклассовое общество-идеал человечества.
Более развитой-согласен,но в пересчёте на работочасы-менее эффективной,иначе не сменилась бы колонатом.

Пс

Почему марксизм вульгарен?
К стыду своему, ?Основ марксизма-ленинизма? не читал.
Начал сразу с ?Государства и Революции?

Цитата

Какой закон?

Эволюции социально-экономических формаций.

2 troll

Цитата

с экономической точки зрения Рим времен наивысшего рассвета более развит чем Европа времен классического феодализма: не помню уже все 10 признаков феодализма, но сюда подходят "НИЗКИЙ уровень производства" и "натуральное хозяйство", тогда как в Риме была очень развита торговля, да и латифундиальное хозяйство приносило больше выгод.

Да никто не говорит о абсолютном уровне развития(в пересчёте, скажем, на доллары).
Я говорю об меньшей производительности труда.(в пересчёте на работочасы).
Потому что основным классом-производителем в Риме были рабы,а в средневековой Европе-мелкие собственники-крестьяне,которые были больше заинтересованы в своём труде.

[troll]

Безпристастный

Цитата

Объясните тогда дилетанту,почему прекрасно оснащённые о обученные легионы Красса были раз за разом разбиты восставшими рабами под руководством Спартака?

Разве здесь не действует субъективный человеческий фактор-бездарность Красса и полководческий талант Спартака? Ведь объективно на победу у Спартака не было ни единого шанса.

Спартак громил всякие гарнизоны, вспомогательные войска и "второочередников", когда нарвался на регулярную армию, тогда сами знаете.

Цитата

Эффективность труда.
Колонат был несомненно эффективней античных латифундий.

Скажем так, на этапе разложения латифундиального хозяйства да, но в период его рассвета, какой бы хозяин посадил бы раба на участок земли?

Цитата

Потому что основным классом-производителем в Риме были рабы,а в средневековой Европе-мелкие собственники-крестьяне,которые были больше заинтересованы в своём труде.

Не забывайте об античном ремесле, конечно не позднесредневековые цеха, но было на высоте.

[Jackel]

1. С какого хрена средневековое оружие лучше римского? Технологии практически одинаковы. И ЖЕЛЕЗНЫЕ мечи у римлян были веке этак в 5-4. До н.э. Нормальный гладий или спата 1-2вв. н.э. - точно так же стальные, как и средневековое оружие.
2. Парфянские катафракты и сассанидские клибанарии враги намного более страшные чем любые крестоносцы (т.е. рыцари 11-13 вв., а не турнирные танки 15-16вв.). И ничего, после Красса римляне их регулярно били. И стремяна у наверное все-таки были - иначе бы они не существовали.
3. Почему, говоря про римлян вы талдычите - "легионеры, легионеры"? У них мало было ауксиллариев - конных и пеших лучников, средней и тяжелой конницы? Не стоит про них забывать.
4. Если римлянам удастся дать хотя бы один залп пилумами - половина атакующих лишится коней (а кое-кто - и жизней). Как бронирован конь классического крестоносца 11-13вв.? Никак.
5.Как защищены сами крестоносцы? По римским меркам - средне. Хауберк (а иногда - и короткая кольчуга, спангелхельм(а иногда и просто кольчужный коиф), поддоспешник, деревянно- кожанный щит. Все. Единственное преимущество среднего рыцаря перед средним легионером - руки лучше защищены. Чего не скажешь о корпусе. Если брать классику (лорику сегментата) -легионерское тулово бронировано намного лучше. Плотный строй тяжелой пехоты (римской), пусть даже и без копий - цель для рыцарей сложная.

[Skiph]

Во времена расцвета Рима базовыми воисками была пехота, кавалерия играла лиш вспомогательную роль, за века культура ведения боя менялась с технологиями, посему, во времена кристовых походов основную роль, начали отводить кавалерии, как наиболее манебренной и защищенной части войска. Поверьте- никая дисцеплина не поможет, когда на тебя движется 700-т килаграмовый монолит на кончике копья. А вобще, я думаю, что тяжело сравнивать, не уточнив параметры сравнения.